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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 04 Jan 2017 18:01 
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Hérodote
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Humbles maîtres et apprentis intrigués, je vous salue. :P

Il se fait longtemps que je n'ai pas vogué sur cette communauté au nom de PASSION-HISTOIRE.net. Alors, en cette année de grâce deux-mille-dix-sept qui s'initie depuis peu, j'ai repensé à vous et à l'aide que vous m'aviez fourni à l'époque où, je m'en excuse, j'eus été quelque peu flou dans mes démarches.

Enfin ! En dépit des imprécisions, vous avez su m'appuyer dans mes recherches en me référençant de bons ouvrages. B) Merci pour votre bienveillance qui vous honore. ;) Moi qui suis sur le long et tortueux cheminement pour devenir professeur dans le domaine qui nous passionne tous sur ce site, je vous dis encore et simplement, merci.

Ceci dit, afin de revenir au sujet de base et ne pas inutilement polluer la section... :arrow: L'Empire ottoman a été une puissance manifeste avec un amalgame d'us et coutumes bigarrées. Alors, je vous concède qu'il est complexe de mener à bien une explication cohérente sur ses traditions. Sauf que...nous pouvons nous arrêter sur l'incidence que « l'empire » romain d'Orient eut sur les Ottomans. Intiment entremêlé et bigarré, le cœur de la société que le sultan Mehmed II « le Conquérant » continua à bâtir sur les vestiges de Constantinople. La Grande Porte ne fonctionna ni plus ni moins mieux que l'institution impériale sur laquelle elle s'allongea. Simplement, les Ottomans, comme les Byzantins, ont été dans des querelles de succession avec leurs grandes familles, amenuisant le pouvoir central.

Dans un autre cas, une classe élitiste s'imposa: les janissaires, d'abord serviteurs-esclaves, finirent par devenir incontournables, de manière semblable à la garde prétorienne, etc. Les Ottoman du XVIIIe siècle n'avaient plus véritablement de lien avec les soldats turcs qui capturèrent Constantinople. Le « bain turc », originellement le thermes des Romains, était une aire où comploter, avoir des actualités, etc. Les coutumes sont encore là, comme vous l'avez souligné, trop nombreuses pour les résumer ici. Ce que nous pouvons dire, toutefois, est que, en 1700, les Ottomans vivaient un déclin. Le pays n'étant qu'une immense masse hétéroclite multiconfessionnelle et multiculturelle, sans autre lien que l'islam dans une mesure, et des origines nomades...Nous connaissons les conflits entre les Mamelouks d'Égypte et les Ottomans. ;)

Merci encore pour votre aide.

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« L'homme honorable commence par appliquer ce qu'il veut enseigner : ensuite il enseigne. »
Maître Confucius


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 06 Jan 2017 22:56 
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Eginhard
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Sir_Ulric a écrit :
Ceci dit, afin de revenir au sujet de base et ne pas inutilement polluer la section... :arrow: L'Empire ottoman a été une puissance manifeste avec un amalgame d'us et coutumes bigarrées... Simplement, les Ottomans, comme les Byzantins, ont été dans des querelles de succession avec leurs grandes familles, amenuisant le pouvoir central.

C'est un peu plus complexe.
Des documents montrent que sous le règne de Murad II, le droit coutumier était alors solidement intégré au sein de l'organisation étatique.
La place de Mehmed II dans l'évolution du droit fut importante. Il fut l'un des acteurs ayant contribué au renforcement du droit coutumier et par conséquent à l'autorité du souverain. Outre les différents règlements qu'il a promulgué sous forme de décrets, Mehmed II a adopté deux "kanûnnâme" additionnels. Ceci constitue une nouveauté remarquable, tant au niveau de la forme que du contenu, en comparaison avec la théorie juridique islamique.
Le fait que le souverain, par sa seule volonté, adopte des lois pour le bien de l'Etat, indépendamment de la charî'a, avec laquelle elles peuvent parfois entrer en conflit est à associer non pas aux fondements islamiques mais à la tradition turco-mongole. L'existence d'une hiérarchisation des règlements organiques dans les états islamiques antérieurs à ce sultan (Seldjoukide, Ilkhanides) a été démontré.
Ainsi apparu dans un des kanûnnâme de Mehmed II -puisque vous évoquiez les conflits interfamiliaux- : "... Occire les membres de sa fratrie est une nécessité si on poursuit le dessein de maintenir l'ordre au sein de l'Empire, ainsi que le permettent la plupart des ouléma dans le cadre de la Loi Islamique...".

Citer :
les janissaires, d'abord serviteurs-esclaves, finirent par devenir incontournables, de manière semblable à la garde prétorienne, etc.

Là encore, c'est beaucoup plus complexe et la comparaison avec "la garde prétorienne" peut prêter à confusion voire donner dans la caricature.

Citer :
Les Ottoman du XVIIIe siècle n'avaient plus véritablement de lien avec les soldats turcs qui capturèrent Constantinople.

Je crois qu'il en est de même un peu partout. Le XVIIIème étant bien éloigné en tout du XVème et ceci sous toutes les latitudes.

Citer :
Le pays n'étant qu'une immense masse hétéroclite multiconfessionnelle et multiculturelle, sans autre lien que l'islam dans une mesure, et des origines nomades...Nous connaissons les conflits entre les Mamelouks d'Égypte et les Ottomans.

Votre première phrase est une généralité qui peut englober tout déclin d'empire en ôtant le mot "islam". C'est aussi un raccourci assez étonnant.
Quant aux conflits entre Mameluks et Ottomans, ils ne peuvent être appréhendés ni résumés en 12 mots.
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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 07 Jan 2017 11:31 
Il me semble qu'il y a une date charnière, 1683, l'échec du siège de Vienne. Les Ottomans se sont alors, assez vite et pour longtemps, retrouvés sur la défensive face à une pression croissante, des Autrichiens et des Russes principalement.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 07 Jan 2017 16:24 
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Eginhard
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En comparaison du XVIe, les XVIIe et XVIIIe sont moins "brillants" malgré quelques personnalités résolues à maintenir l'autorité et le prestige de l'Etat.
Avec la défaite de Lépante se termine la domination mediterranéenne et, en effet, les Ottomans sont sur la défensive. Suivent les revers : face aux Impériaux en Hongrie (fin XVIè), face aux Persans (Georgie, Azerbaïdjan début XVIIe), révoltes en Anatolie (paysans) et en Syrie. S'ajoute à ceci des difficultés financières.
Il y a un redressement sous Ahmed Ier. Sous Osman II : échec tragique non seulement un sultan est déposé mais exécuté (1622). Mûrad IV châtie les rebelles, redresse la situation, restaure le pouvoir mais dès son décès le désordre reprend.
L'arrivée de Mehmed Köprülü au grand vizirat (1656) sous le règne de Mehmed IV voit pendant 20 ans un renouveau de l'Etat ottoman. Cependant les défaites militaires s'enchaînent : Vienne, progrès des Russes en Ukraine et Géorgie (traité de Karlowitz en 1699, premier traité défavorable signé par les Ottomans).
Le XVIIIème :
à l'extérieur, l'Etat ottoman est en conflit permanent avec la Perse, la Russie, l'Autriche.
Se fait une ouverture vers l'Occident et la présence d'ambassadeurs dans les principales capitales : Vienne, Paris, Moscou, Varsovie. Le but est de "comprendre" les avancées techniques.
L'armée est réformée.
De façon générale, ces divers maux dû à un fonctionnement difficile fragilise l'Etat face aux attaques militaires et à la pression des grandes puissances occidentales à un moment où la politique intérieure pose aussi de gros problèmes.

Le mot "déclin" est peut être un peu trop fort. On y voit plutôt les marques d'un enchaînement de crises plutôt qu'un déclin, avec ce que le mot implique (continuité, irréversibilité, globalité).
Aux XVII et XVIIIè, l'empire ottoman traverse une période de crises aigües tout comme d'ailleurs la France de la Fronde, l'Europe centrale et la guerre de Trente ans etc. On n'évoque pas pour autant un "déclin" qui implique une comparaison avec le passé et préjuge de l'avenir. Un déclin montrerait tous les secteurs de la vie du pays dans un même sens, c'est à dire celui de la chute (politique, militaire, économique, culturelle, sociale etc.).
L'affaiblissement du pouvoir central n'empêche pas le sultan et les dignitaires de poursuivre un programme de construction. Si certaines branches ont perdu de leur prospérité (soieries de Bursa, lainages de Salonique) d'autres sont en expansion (feutre de Bulgarie, mohair d'Ankara). Les artisanats du cuir et du métal sont totalement actifs, c'est d'ailleurs aux XVII et XVIIIe que les guildes connaissent l'apogée de leur influence sociale ; se développent dans le même temps des cultures nouvelles (tabac, maïs, café), ce qui apporte un stimulant à l'agriculture et au commerce tant intérieur qu'extérieur.
J'emploierais le terme de "déclin" plus à compter de la fin du XVIIIème.
..

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 09 Jan 2017 21:34 
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Jean Froissart
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Citer :
Citer :
les janissaires, d'abord serviteurs-esclaves, finirent par devenir incontournables, de manière semblable à la garde prétorienne, etc.
Là encore, c'est beaucoup plus complexe et la comparaison avec "la garde prétorienne" peut prêter à confusion voire donner dans la caricature...

Le cas des Janissaires est quand même très spécifique et caractéristique de l’Empire Ottoman.
A ma connaissance dans l’histoire il n’existe pas de cas analogues pour une armée de métier qui a ses racines au cœur des peuples conquis et soumis, c’est un raffinement de la soumission. Il existe ailleurs ponctuellement des cas analogues mais ce n'est pas de l'industriel institutionnalisé.
Le concept est «très fort», surréaliste, c’est un modèle d’endoctrinement, d'une efficacité redoutable.
Compte tenu de cette spécificité, peut-on établir un parallèle entre l’évolution du corps des Janissaires et l’évolution de l’Empire Ottoman ?


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 10 Jan 2017 9:32 
Kurnos a écrit :
Le concept est «très fort», surréaliste, c’est un modèle d’endoctrinement, d'une efficacité redoutable.
Compte tenu de cette spécificité, peut-on établir un parallèle entre l’évolution du corps des Janissaires et l’évolution de l’Empire Ottoman ?
Mutatis mutandis, on retrouve la réunion a priori déroutante d'une part d'une organisation et de lois élaborées, voire très en avance sur leur temps, voire raffinées... et d'autre part une cruauté extrême, ou au moins un mépris total de l'humain, dans d'autres empires issus de conquêtes, depuis les Assyriens jusqu'à... (pas trop envie de me lancer dans des comparaisons trop récentes et donc dangereuses).

J'ai évoqué l'échec de Vienne en 1683. Après sa défaite, Kara Mustafa a envoyé au Sultan les têtes de ses douze adjoints directs. Le Sultan a estimé que le compte n'y était pas, il a fait sauter celle de Kara Mustafa. C'est peut-être la principale cause des reculs qui ont assez vite suivi face aux Habsbourg et à Pierre le Grand, et la suite.

Je suis d'ailleurs surpris qu'on n'applique pas plus souvent le concept de totalitarisme à l'Empire Ottoman au moins dans sa période d'expansion, avant de se retrouver sur la défensive (bon, je me mouille quand même un peu >:) ).


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 10 Jan 2017 10:33 
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Jean Froissart
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"le concept de totalitarisme"
Pour les mêmes actions le vocabulaire utilisé peut être complètement différent suivant les intervenants de tous bords.
Tout comme les termes de : colonisateur, conquérant, collaborateur, traîtres, sont assez souvent appliqués en fonction de l’idéologie qu’on souhaite promouvoir ou non, notamment de façon assez subtile dans les livres scolaires.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 10 Jan 2017 11:36 
Kurnos a écrit :
"le concept de totalitarisme"
Pour les mêmes actions le vocabulaire utilisé peut être complètement différent suivant les intervenants de tous bords.
Disons que j'entends par là le totalitarisme tel que défini par Hannah Arendt, en faisant la part de ses exagérations, donc un régime hyper-agressif, hyper-mobilisateur, au service d'une idéologie plus que d'intérêts catégoriels. Et sans juger autrement (je refuse toute diabolisation). http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-origines-du-totalitarisme-hannah-arendt


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 10 Jan 2017 20:26 
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Jean R a écrit :
Kurnos a écrit :
"le concept de totalitarisme"
Pour les mêmes actions le vocabulaire utilisé peut être complètement différent suivant les intervenants de tous bords.
Disons que j'entends par là le totalitarisme tel que défini par Hannah Arendt, en faisant la part de ses exagérations, donc un régime hyper-agressif, hyper-mobilisateur, au service d'une idéologie plus que d'intérêts catégoriels. Et sans juger autrement (je refuse toute diabolisation). http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-origines-du-totalitarisme-hannah-arendt


Arendt évoque aussi l'atomisation de la société, comme élément du totalitarisme, parmi d'autres éléments, ainsi que l'élimination physique de masses, deux éléments que j'ai beaucoup de mal à identifier au sein de l'empire ottoman. L'existence même des millets est en opposition complète avec la notion de société atomisée.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 10 Jan 2017 20:55 
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Pierre de L'Estoile
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J'approuve Thierry. L'empire ottoman m'apparait comme une structure certes relativement archaïque et autoritaire dans lequel, par exemple, la séparation des pouvoirs est ignorée. Mais il me paraît assez anachronique d'y voir un régime totalitaire. D'une part c'est là un concept typique du XXe siècle qui n'a guère d'antécédent avant 1917 ! D'autre part, l'empire ottoman tolérait de larges marges de liberté à ses sujets, notamment ces fameux millets.

Ne pourrait on pas dire que l'empire ottoman à certains égards ressemblait à l'empire romain qui laissait coexister citoyens et non citoyens soumis à des droits différents dans un cadre inégalitaire ?

Il serait intéressant de savoir si les Ottomans se sont plus inspirés des califes ou des empereurs byzantins pour organiser leur régime !


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 10 Jan 2017 22:46 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
notamment ces fameux millets.

Pourquoi pas, mais soyons factuels, je suis ignorant sur le sujet pour les références précises authentiques.
Le millet protecteur : concrètement, pouvez-vous me citer des références de cas de jugements de litiges en cas de contestation du montant de l’impôt, impôt du sang inclus.
Que se passe-t-il si le dhimmi est dans l’impossibilité de payer ?
Théoriquement, d’après la littérature l’alternative est la mort, la guerre, ou la conversion selon les cas. Le refus de soumission implique le combat.
Il y a bien des archives sur plusieurs siècles ?
Si il n’y a pas d’archive de contrats, de jugements disponibles, des témoignages écrits, tous les désespoirs sont permis. Il ne nous reste plus que le mot "protecteur" qui protège effectivement le protecteur.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 10 Jan 2017 23:39 
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Jean Froissart
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J'ai fait quelques recherches rapides.
On retrouve beaucoup de prose sur les millets, mais je n’ai pas retrouvé de conflits référencés, tout se serait donc très bien passé ?

Par contre la liberté de culte devait être assez variable suivant les contestes, les habitants d’Otrante n’ont pas eu le choix, il fallait se convertir, ils n’étaient peut être pas solvables ?
Voir la bataille d'Otrante
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Otrante


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 11 Jan 2017 7:53 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Ne pourrait on pas dire que l'empire ottoman à certains égards ressemblait à l'empire romain qui laissait coexister citoyens et non citoyens soumis à des droits différents dans un cadre inégalitaire ?


Je peux me tromper mais je ne ferais pas cette comparaison.
Je dirais plutôt que l'empire ottoman ressemble à tous ses empires d'Asie centrale issu de "peuples cavaliers", c'est à dire une énorme confédération de peuples unifiés par une élite dirigeante ( voir par le khan ou le Sultan lui-même) avec comme particularité que cet empire a une sorte de religion d’état, la religion islamique.

Moi non plus, je ne parlerais pas d'état "totalitaire" (notion moderne) ou alors, on va pouvoir mettre pas mal d'états et de chef d'états dans cette catégorie.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 11 Jan 2017 8:14 
ThierryM a écrit :
Arendt évoque aussi l'atomisation de la société, comme élément du totalitarisme, parmi d'autres éléments, ainsi que l'élimination physique de masses, deux éléments que j'ai beaucoup de mal à identifier au sein de l'empire ottoman. L'existence même des millets est en opposition complète avec la notion de société atomisée.
Arendt grossit énormément les traits, même s'agissant du nazisme et du stalinisme, et à cela près je persiste à penser qu'elle les décrit bien. Et parfois elle confonds les procédés particuliers liés à une époque et la tendance globale. Pour les éliminations physiques de masse, ce ne sont pas les exemples ottomans qui manquent (même si Victor Hugo a aussi beaucoup exagéré dans Sultan Mourad).

Je vois aussi un indicateur de totalitarisme (militarisme enthousiaste et féroce) parmi bien d'autres dans le témoignage suivant :
Lady Montaigu, épouse d'un diplomate en poste à Istanbul, en 1717 a écrit :
Les volontaires, venus solliciter l’honneur de mourir à Son service, fermaient la marche. Cette partie du spectacle me parut si barbare que je me détournai de la fenêtre dès que je la vis. Tous étaient nus jusqu’à la taille, les bras percés de flèches qu’ils avaient laissées enfoncées dans leur chair ; d’autres se les étaient plantées dans la tête, et le sang leur coulait sur le visage ; il y en avait qui se lacéraient les bras avec des couteaux tranchants, faisant rejaillir le sang sur leurs voisins ; et on considère ce geste comme une preuve de leur désir de gloire...
(Lady Mary Montaigu, L’Islam au péril des femmes, Une Anglaise en Turquie au XVIIIème siècle, trad. Anne-Marie Moulin et Pierre Chuvin, Maspero, Paris, 1981)


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 11 Jan 2017 8:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Les millets seraient donc l’expression d’une colonisation idéale de peuples heureux et unis dans la soumission à un peuple conquérant ?
Tout se serait fait en douceur pendant des siècles, sans révoltes ?
Pour quelles raisons ces peuples « ingrats » auraient-ils rejeté cette colonisation idyllique discriminante ?
Quels étaient les montants des impôts rapportés par les millets, le prix global de la protection ?
Ces flux fiscaux sont forcément connus et documentés.

Comment qualifier les méthodes de Khizir Khayr ad-Dîn dit « Barberousse » ?
En arabe : Khayr ad-dīn1,2, « Bienfait de la religion ».
Toulon et beaucoup d'autres doivent se souvenir de ses bienfaits.

Je ne suis pas certain que le mot protection reflète la réalité historique.
Selon les historiens il y a les bons et les mauvais colonisateurs, les purs et les impurs, c'est une question de savoir faire ou de savoir communiquer, ... et surtout d'idéologie.


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