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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 20 Jan 2017 18:31 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Demeurait-il des populations nomades dans l'empire, en dehors de ses marches arabes ou asiatiques ?


Pas à ma connaissance.


Et parce que l'on parle, dans ce post, plutôt du côté militaire, pour ceux qui désirent lire quelques récits de batailles que les Türks Ottomans ont gagnées (ou perdues) :

La bataille de Bapheus, 27 juillet 1302
la bataille de la Maritsa , 26 septembre 1371
La Bataille de Kosovo Polié, 28 juin 1389
La Bataille de Nicopolis, 22 septembre 1396
La Bataille d’Angora, 28 juillet 1402
La Bataille de Varna, 10 novembre 1444

La listes n'est, bien sur, pas exhaustive.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 0:33 
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Philippe de Commines
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Merci. J'avais également lu des récits de bataille dans La guerre des turcs, d'Evliya Tchelebi, ed. Actes Sud.

Sur le plan économique, à présent, j'ai lu des éléments qui m'ont surpris et ne cadrent pas avec l'image de l'empire purement militaire que je m'étais faite. Ainsi, il semble qu'en agriculture, le gouvernement a encouragé la culture et l'exportation du café, en substitution du commerce des épices, qui ne supportait pas la concurrence des Portugais. De même, il s'est inscrit dans l'héritage des Grandes Découvertes en intégrant la culture du maïs, à tel point que celui-ci sera nommé en France 'blé turc'.

Connaît-on l'évolution de sa 'puissance économique', au cours des siècles ? A défaut de chiffres, sait-on à partir de quand il a été considéré comme une puissance économiquement arriérée ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 7:08 
Nebuchadnezar a écrit :
De même, il s'est inscrit dans l'héritage des Grandes Découvertes en intégrant la culture du maïs, à tel point que celui-ci sera nommé en France 'blé turc'.
J'ai quand même cru comprendre qu'il a longtemps refusé l'imprimerie.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 10:31 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
J'ai quand même cru comprendre qu'il a longtemps refusé l'imprimerie.
Tout-à-fait. Je m'intéresse beaucoup au fait que des évolutions aient eu lieu assez rapidement dans certains domaines et pas dans d'autres.

L'imprimerie à caractères mobiles a été interdite par des édits des sultans ottomans Bajazed II en 1485 et Selim Ier en 1515 pour les textes en caractères arabes. Les premiers livres imprimés dans ces caractères le furent en Italie.
Je me demande si les caractéristiques particulières de l'arabe, avec les ligatures des lettres, ne rendait pas les ouvrages difficilement lisible, et si ce n'est pas à cause de cela que l'imprimerie a été déclarée inappropriée pour les textes sacrées. Les premiers imprimés en arabe ont donc été le fait de Chrétiens.

Peut-être l'état de diglossie a-t-il joué ? Les textes imprimés ne pouvait être qu'en langue arabe, préséance coranique oblige, mais les Ottomans ont fait du turc une langue écrite. De ce fait, le besoin de faire des investissements pour monter une imprimerie était moins évident.

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 11:48 
Nebuchadnezar a écrit :
Tout-à-fait. Je m'intéresse beaucoup au fait que des évolutions aient eu lieu assez rapidement dans certains domaines et pas dans d'autres.
Ils n'ont pas fait de difficulté pour la poudre, par exemple. >:) Peut-être même qu'ils l'ont eue avant l'Occident.

Par contre, j'ai lu quelque part qu'ils ont refusé les caravelles et autres navires au long cours.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 13:01 
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Jean R a écrit :
Par contre, j'ai lu quelque part qu'ils ont refusé les caravelles et autres navires au long cours.

"ils" n'ont pas refusé.
Pourquoi des caravelles lorsque les échanges se font essentiellement par terre ou autour de la méditerranée ? :rool:

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 17:07 
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Nebuchadnezar a écrit :
Jean R a écrit :
J'ai quand même cru comprendre qu'il a longtemps refusé l'imprimerie.
Tout-à-fait. Je m'intéresse beaucoup au fait que des évolutions aient eu lieu assez rapidement dans certains domaines et pas dans d'autres.

L'imprimerie à caractères mobiles a été interdite par des édits des sultans ottomans Bajazed II en 1485 et Selim Ier en 1515 pour les textes en caractères arabes. Les premiers livres imprimés dans ces caractères le furent en Italie.
Je me demande si les caractéristiques particulières de l'arabe, avec les ligatures des lettres, ne rendait pas les ouvrages difficilement lisible, et si ce n'est pas à cause de cela que l'imprimerie a été déclarée inappropriée pour les textes sacrées. Les premiers imprimés en arabe ont donc été le fait de Chrétiens.

Peut-être l'état de diglossie a-t-il joué ? Les textes imprimés ne pouvait être qu'en langue arabe, préséance coranique oblige, mais les Ottomans ont fait du turc une langue écrite. De ce fait, le besoin de faire des investissements pour monter une imprimerie était moins évident.

Les explications les plus souvent avancées tiennent surtout à des raisons économiques et sociales : la corporation des copistes était très puissante (80 000 personnes à Istanbul au XVIIe), et s'est violemment opposée à une innovation dangereuse pour son statut. Les théologiens ont également vu l'imprimerie comme un danger pour leur monopole du savoir.
La question de la difficulté des caractères arabes est en effet un problème (chaque caractère ayant au maximum 4 formes différentes), mais il avait été résolu, tant par les imprimeurs vénitiens que par les Arméniens, qui ont utilisé l'imprimerie pour leur langue, mais aussi pour l'alphabet arabo-persan, bien avant les Ottomans (et les Iraniens).

Il y a un cours passionnant en ligne sur le sujet de la science ottomane par Hitzel je crois, mais je ne parviens pas à remettre la main dessus. (canal U ?)


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 17:51 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Jean R a écrit :
Par contre, j'ai lu quelque part qu'ils ont refusé les caravelles et autres navires au long cours.

"ils" n'ont pas refusé.
ezio-auditore a écrit :
Pourquoi des caravelles lorsque les échanges se font essentiellement par terre ou autour de la méditerranée ? :rool:


Sauf que, justement, ils en auraitent bien eu besoin dans l'Océan Indien, face aux Portugais.

On peut consdérer que le long déclin de l’Empire se manifeste lorsque Osman II (1618-1622) est assassiné par les janissaires protestant contre ses tentatives de réforme.

En effet : au départ, l'armée permanente du sultan (dont on a parlé plus haut et dont le corps des "Janissaires" fait partie est une excellente idée et présente une armée relativement moderne face aux armées européennes.
Mais au fur et mesure du temps, cette bonne idée fini par se retourner conte l'Empire, car cette armée devient obsolète et refuse de se réformer. Les "janissaires" jaloux de leur privilèges seront un frein aux progrès militaires.
et pendant ce temps, les armées européennes se transforment et se modernisent.


Si on passe cette date de 1618-1622, on peut aussi fixer le lent déclin de l'Empire Ottoman à partir de l'échec du siège de Vienne en 1683.

en effet, à partir de cette date, les Otomans ne gagneront presque plus de bataille importante et leur Empire commence petit à petit à perdre des morceaux.

La campagne d’Égypte de Napoléon Bonaparte (1798-1801) puis l’invasion de la Syrie par les troupes du gouverneur de l’Égypte, Mehmed Ali, secouent également les fondements de l’État ottoman et l’obligent à rechercher des solutions pour les crises qui éclatent au sein de l’Empire.

Mahmoud II a conscience de la faiblesse de son État et il est bien décidé à le réformer.
Dès 1826, il supprime avec violence le corps militaire des janissaires, un véritable État dans l’État qui menaçait régulièrement le pouvoir du monarque (ils seront presque tous massacrés).

-> vient alors l’époque des Tanzimat.
Les Tanzimat (« réorganisation » en turc ottoman) est une période de réformes dans l'Empire ottoman qui s'étend de 1839 à 1876.

Et il y a bcp à faire

Pour l'armée, organiser une conscription universelle.
organiser une gendarmerie.
réformer de l'enseignement.
Éliminer la corruption.
Réformer les lois pénales
Régler les "problèmes communautaires" c'est à dire donner l'égalité à tous les citoyens de l'Empire et quelle que soit leur religion.

Les Tanzimat avaient pour but de donner à l’Empire ottoman les moyens de redevenir une grande puissance mais la pression exercée par ces voisins empêchent l’Empire de se réformer dans de bonnes conditions.

Pendant la Guerre de Crimée (1853-1856), c’est l’intervention franco-britannique qui fait reculer l’armée russe, les Turcs n’y jouent qu’un rôle secondaire. Or, ces deux États souhaitent aussi s’étendre dans la sphère d’influence ottomane… La France colonise alors l’Algérie et s’intéresse de plus en plus à l’Egypte.

Le mouvement de modernisation se poursuit néanmoins, sous l’influence de ministres réformateurs comme Mustafa Rechid Pacha ou Mehmet Emin Pacha. En 1856, un édit impérial garantit l’égalité de tous les sujets de l’Empire devant la loi, quelle que soit leur religion.

Par ailleurs, l’État ottoman cherche à moderniser son économie. Il construit des routes, des chemins de fer et autres infrastructures modernes.
Néanmoins, l’Empire ottoman ne connaît aucune révolution industrielle simuilaires à celles que nous connaissons en Europe, au moment même où des pays comme la Grande-Bretagne, l’Allemagne ou la France se développent fortement.

Le déclin continue jusqu'à la première guerre mondiale et dans cette guerre, l'Empire Ottoman ne choisi pas le "bon cheval" (dommage pour un ancien "peuples cavaliers" lol )

Mustafa Kemal, profitant de la lassitude des Occidentaux, mène jusqu’en 1923 une guerre d’indépendance victorieuse.
Il établit un nouvel Etat : la République de Turquie.

Le dernier sultan ottoman, Mehmet VI doit quitter le pouvoir et s’exiler en 1922. Deux ans plus tard, le Califat est aboli.

L’Empire ottoman est mort.

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Hugues de Hador.
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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 21:47 
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Eginhard
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calame a écrit :
Il y a un cours passionnant en ligne sur le sujet de la science ottomane par Hitzel je crois, mais je ne parviens pas à remettre la main dessus. (canal U ?)

Il y a déjà ceci :
- http://expositions.bnf.fr/livrarab/arre ... /texte.htm
- https://www.cairn.info/revue-etudes-bal ... ge-219.htm


Citer :
Si on passe cette date de 1618-1622, on peut aussi fixer le lent déclin de l'Empire Ottoman à partir de l'échec du siège de Vienne en 1683.

La notion de "déclin de l'empire ottoman" est désormais revue. Le mot "déclin" ne semble pas approprié, ceci a déjà été évoqué.
Et puis le "déclin" n'est pas systématique parce-que militairement l'on est plus au top face à l'extérieur.
Le problème est surtout venu des abus de capitulations sous le règne des femmes et ensuite.
Tant que l'on considérera qu'un pays est "grand" parce-qu'il est dans une dynamique d'expansion, en se fichant de se qui se passe à l'intérieur (économie, sociologie etc.), on prêtera le flanc à des vues de court terme.
La France est-elle en déclin après Waterloo ? Après 1870 ? Après 1915 ?
Le Royaume-Uni est-il en déclin en 1942 et l'Allemagne à son apogée avant Stalingrad ?

Concernant le Portugal, la Porte -au XVIè- est consciente du retard pris mais tout aussi consciente que ce que les Portugais vont chercher, eux le possède sans caravelles. Il faut voir à ce moment l'extension de l'Empire.
Vu la vélocité à se monter une flotte lorsque ceci fut souhaitable et souhaité et vu la vélocité à la remonter après Lépante, si les Ottomans avaient voulu des caravelles, le tribut payé par les Habsbourg pour la Hongrie aurait suffi.

Si peu de lignes pour évoquer les tanzimats est étonnant et tout à coup, pof ! L'empire ottoman est mort (1922). Le tout me semble beaucoup plus complexe. Les politiques intérieures, extérieures, les alliances etc. : rien n'est invoqué. L'arrivée de la Russie, les traités au XVIIIè ? Rien.
On reste toujours à surfer sur le belliqueux et les conflits sans en disséquer les traités.
Tant que l'on regardera l'évolution des pays comme autant d'animaux testostéronnés à bloc, nous serons condamnés à faire la roue voire chez certains mammifères crier tout en exhibant les parties génitales et parfois même se retourner et s'offrir docilement.

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 21:59 
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ezio-auditore a écrit :
Tant que l'on regardera l'évolution des pays comme autant d'animaux testostéronnés à bloc, nous serons condamnés à faire la roue voire chez certains mammifères crier tout en exhibant les parties génitales et parfois même se retourner et s'offrir docilement.

Merci de revenir à une expression correcte et d'éviter ce genre de considérations graveleuses.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 22:09 
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Pierre de L'Estoile
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Une observation au passage : je crois que jusqu'à la révolution industrielle, les Européens sous estimaient leur supériorité technologique et économique. Par exemple il me semble que les français de l'expédition d'Egypte avaient été très surpris de la pauvreté du pays. Ce qui signifie bien que les Européens étaient tes mal informés des réalités orientales. Évidemment ce qui valait pour l'Egypte n'est peut être pas transposable à d'autres provinces ottomanes !


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 23 Jan 2017 23:46 
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Jerôme a écrit :
... les Européens sous estimaient leur supériorité technologique et économique. Par exemple il me semble que les français de l'expédition d'Egypte avaient été très surpris de la pauvreté du pays.

J'ai ôté "révolution industrielle" car sur ce, je ne m'avancerai pas, possédant mal le sujet.
Pour l'expédition d'Egypte, il faut déjà savoir pourquoi elle eût lieu et je pense que Bonaparte ne s'y serait pas collé s'il n'avait été certain d'un regain d'intérêt pour la chose exotique, ce qui sera le fil grandement exploité des Romantiques. Chacun fait son pèlerinage sur ces territoires, il est de bon ton de voyager dans ces pays et plus d'une plume du XIXème (à commencer par Chateaubriand) exalte l'exotisme dans une sorte de recherche personnelle un peu mystique.
Pour Bonaparte et ceux qui l'envoient : - https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_d'%C3%89gypte

L'Orient a toujours été un endroit fantasmé qui exalte les passions -comme tout fantasme-. Après, la réalité ne colle toujours pas à ce que l'on s'attendait mais concernant la Porte, les Français étaient bien au courant de l'état de l'empire ottoman, de sa régression territoriale etc.

Je pense qu'ils étaient très bien renseignés et ce dès le XVè, sinon pourquoi engager des conflits qui seront gagnants à des moments propices ? Au XVè la plaque tournante du renseignement est Venise, ensuite l'empire ottoman s'ouvrira peut-être trop vite, trop facilement, en monnayant trop de choses à qui veut. Ceci sera le début des pertes territoriales et une stagnation intérieure sans être pour autant un déclin.
:wink:

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 24 Jan 2017 7:06 
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ezio-auditore a écrit :
Si peu de lignes pour évoquer les tanzimats est étonnant et tout à coup, pof !


Désolé mais je ne suis pas un "prof". Je n'ai pas les compétences pour donner un cours magistral sur l'Empire Ottoman.
Je ne suis qu'un amateur et je ne fais que donner des pistes pour que vous puissiez aller plus loin.

Bien à tous.

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 24 Jan 2017 18:32 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Hugues de Hador a écrit :
Désolé mais je ne suis pas un "prof". Je ne suis qu'un amateur et je ne fais que donner des pistes pour que vous puissiez aller plus loin.

C'est moi qui ait un peu de mal avec le mot "déclin".
Je vous remercie pour toutes les pistes données mais il est vrai que le côté "guerrier" qui semble souvent auner une époque, un temps est parfois dur... mais manifestement incontournable.
De nos jours, le mot "déclin" est revisité pour l'empire ottoman, je l'ai appris en creusant justement un de vos posts.
Je découvre simplement et tout nouvellement l'empire ottoman et partout je vois le mot "déclin". Il est vrai qu'il est rare d'avoir eu une telle brochette pour "commencer", on ne pouvait donc que se "maintenir" ou "décliner".
Les Historiens voient un décrochement avec le sultanat des femmes et ensuite une sorte de stabilité, évidemment l'art de la guerre n'y est plus, la conquête non plus et l'on fait venir de France des instructeurs.
Cependant intérieurement, le peuple n'est pas "plus mal". Puis vient le moment des pertes territoriales et rien n'a été prévu en plan B. Avec les pertes territoriales, l'économie glisse d'autant que souvent dans ces moments -le souverain étant ce qu'il est- la corruption bat son plein. Certes il est fini le temps où l'on "parlait par l'épée".
Les échanges diplomatiques -mais là je puis me tromper- me paraissent "ratés". Peut-être parce-qu'il est difficile d'appréhender une autre vision, une autre culture, le rapport de force a donc changé de camp.
C'est bien pour ceci qu'au-delà du XVIIè, je n'ai plus cette "passion" de l'Histoire de l'empire ottoman mais les efforts faits pour redresser le tout valent tout de même la peine.
Merci pour vos posts toujours intéressants et si bien illustrés.
:wink:

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 25 Jan 2017 13:00 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Je suis en train de parcourir un ouvrage que j’ai trouvé par hasard, disponible partiellement en ligne, qui me semble intéressant, notamment d’un point de vue économique pour l’Empire Ottoman, modalités d’imposition, propriété des terres .. :

Marie-Hélène Parizeau (dir.) et Soheil Kash (dir.), Pluralisme, modernité, monde arabe. Politique, droits de l’homme et bioéthique, Québec: Presses de l'Université Laval, août 2001, 372 p

Peut être un peu trop compliqué et complet pour mon niveau, mais ça me permet d'éviter des raisonnements un peu trop simplistes, je suis incapable d’en extraire des passages plus pertinents que d’autres.


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