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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 12 Jan 2017 18:14 
Jean R a écrit :
Quant à l'esclavage, je n'ai pas de données précises mais il m'étonnerait qu'il eût réellement disparu du jour au lendemain.
En y réfléchissant j'en ai quand même une indirecte. Lors de la chute de l'Empire il y avait encore des eunuques à Istanbul. Tidiane N'Diaye raconte le destin de l'un d'eux dans Le génocide voilé.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 12:20 
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Jean Froissart
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Jean R a écrit :
Kurnos a écrit :
Les Janissaires : cette institution militaire quasi religieuse est fascinante, tout est étonnant, de nombreux vizirs sont issus de ce corps. C’est une méritocratie remarquable.
On ne peut quand même pas oublier le mode de recrutement initial. Exiger, à l'échelle de toute une population, que les familles cèdent leurs enfants a priori les plus prometteurs, en bas âge, ça suppose un assujettissement plutôt écrasant, qu'on le qualifie de totalitaire ou pas...

Oui, bien sur, mais notons aussi que pour certaines familles des cas inverses se sont produits, notamment les plus démunies, elles demandaient. Je ne sais pas si c'était marginal, dans quelles proportions ?
Il y avait une sélection pour le corps des Janissaires, n’entre pas qui veut, ce qui explique probablement l’autorisation faite aux Turcs de pouvoir y accéder.

Les Janissaires seraient des sunnites( ?), ce qui semble être en contradiction avec leur confession originelle ?
Je n’ai pas très bien compris l’évolution depuis leurs racines confessionnelles qui seraient les Bektachi proche du chiisme:
Citer :
Bektachi
Selon l'UNESCO, l'islam alevi bektachi, avec les apports de Haci Bektas Veli, fait preuve d'une modernité précoce2 : avec les mots du XIIIe siècle, Haci Bektas Veli véhicule des idées qui huit siècles plus tard coïncident avec la Déclaration universelle des droits de l'homme (1948).
...
Sous l'Empire ottoman, la confrérie des bektachis a une influence importante sur la vie spirituelle des Ottomans et de leur élite. Elle joue un rôle dans la création de l'ordre des janissaires, l'infanterie de l'armée ottomane chargée des frontières extérieures. Les janissaires comme les mehter étaient de confession bektachi6.
...
Ironie de l'histoire : en Turquie, les Bektachis, qui ont eu un rôle important dans l'expansion militaire, scientifique et culturelle de l'Empire Ottoman, dans l'islamisation de l'Anatolie et des Balkans, ne sont pas tolérés par les extrémistes de droite, nostalgiques de l'Empire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bektachi

Peut-on expliquer, au moins en partie, leur massacre par des divergences confessionnelles ?
Concrètement peut-on en savoir plus sur les relations entre sunnisme et chiisme et d'éventuelles conséquences pour l'évolution de l'Empire Ottoman.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 12:57 
Kurnos a écrit :
Oui, bien sur, mais notons aussi que pour certaines familles des cas inverses se sont produits, notamment les plus démunies, elles demandaient. Je ne sais pas si c'était marginal, dans quelles proportions ?
Sur des cas particuliers, on trouve tout ce qu'on veut, des gens qui consentent à tout ce qu'on veut. L'arbre ne doit pas cacher la forêt.
Kurnos a écrit :
Les Janissaires seraient des sunnites( ?), ce qui semble être en contradiction avec leur confession originelle ?
Je vois mal comment ils auraient pu ne pas être sunnites. J'avoue ne pas bien connaitre le rapport ou la filiation entre Hadji Bektach et d'une part les janissaires, et d'autre part l'Alévisme qui est une des quelques branches pacifistes de l'Islam (comme aussi l'Ahmadisme).


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 13:15 
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Eginhard
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Citer :
Je vois mal comment ils auraient pu ne pas être sunnites. J'avoue ne pas bien connaitre le rapport ou la filiation entre Hadji Bektach et d'une part les janissaires, et d'autre part l'Alévisme qui est une des quelques branches pacifistes de l'Islam (comme aussi l'Ahmadisme).


Ils sont sunnites. Il faut voir les choses sous l'angle politique et pas religieux. L'Empire ottoman domine un monde sunnite, l'un de ses grands rivals est l'Iran safavide qui est chiite. L'Alévisme et l'Ahmadisme sont des courants ultra-minoritaires en islam, et sont considérés par l'écrasante majorité des musulmans (oulémas) comme étant des sectes en désaccord avec l'orthodoxie musulmane. Puisque la base de l'islam n'y est pas.

Cordialement.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 16:51 
Saladin a écrit :
Ils sont sunnites. Il faut voir les choses sous l'angle politique et pas religieux. L'Empire ottoman domine un monde sunnite, l'un de ses grands rivals est l'Iran safavide qui est chiite. L'Alévisme et l'Ahmadisme sont des courants ultra-minoritaires en islam, et sont considérés par l'écrasante majorité des musulmans (oulémas) comme étant des sectes en désaccord avec l'orthodoxie musulmane. Puisque la base de l'islam n'y est pas.
Cordialement.
Le fait est qu'ils sont persécutés (surtout les ahmadis au Pakistan). Après, je ne crois pas qu'on ait à discuter ici de qui est musulman ou pas, et ce n'est plus le sujet... :wink:

Et quand même, pour y revenir un peu, je me demande comment le même homme a pu être inspirateur des janissaires et des alévis.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 16:53 
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Eginhard
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..

Kurnos a écrit :
...Les Janissaires : cette institution militaire quasi religieuse est fascinante, tout est étonnant, de nombreux vizirs sont issus de ce corps. ... C’est une méritocratie remarquable.

8-| J'ai lu votre post concernant de devchirme.
Les janissaires sont des esclaves du sultan. Ils sont issus du devchirme.

Citer :
On leur inculquait le sens de la justice, de la morale et de la solidarité parallèlement au métier de soldats.

Ils étaient convertis puis durement entraînés avant de faire partie de ce corps d'élite.

[... Ils ne servent leur souverain que sur les champs de bataille. Ils sont entretenus dans un esprit de soumission et de discipline absolues. Les infractions sont châtiés par la bastonnade, la mutation comme simples hommes de garnison dans les forteresses de province ou, le cas échéant, par la peine capitale. A l'origine, ils n'ont pas le droit de se marier. Leur zèle religieux est entretenu par l'imam du corps et par des derviches bektachis. Les Janissaires sont symboliquement organisés sur le modèle d'une cuisine. Le "chaudron sacré" est leur emblème ... Les décisions les plus importantes sont prises autour du "tchorbadji" -le fameux chaudron- ; le renverser est signe de révolte tandis qu'accepter la nourriture de quelqu'un signifie que l'on se soumet...]

Citer :
Pour une élite militaire, globalement l’image est positive, peut être du fait de leur désintéressement matériel.

Houla, non pour le désintéressement matériel ! Chaque sultan, à son avènement fait un "don" aux janissaires, don conséquent.
Quant à la prise de ville ou autre, même le sultan ne peut empêcher le pillage des janissaires.
Quand pas d'argent pour une campagne ou pas de campagne : pas de butin et les janissaires se révoltent.
Ce fut le cas sous le début du règne de Süleyman. Pargali Ibrahim Pacha était parti en Egypte remettre de l'ordre, Süleyman parti chasser à Edirne, les janissaires excédés sortirent de leurs casernes, brûlèrent le palais de Hafez Pacha (alors gouverneur d'Istanbul) puis se dirigèrent vers le palais du grand vizir place des chevaux pour une partie et l'autre partie rien moins que Topkapi sarail. Le retour de Süleyman dut se faire par voie maritime. Il céda à toutes les demandes de l'agha et des deux officiers l'accompagnant.
La réponse du sultan fut donnée aux janissaires qui attendaient dans la première cour, réponse accompagnée de trois têtes : celle de l'agha et de ses deux officiers...
[Les soldes des janissaires sont remises ... tous les trois mois devant le divan. Chaque responsable de compagnie reçoit ... dans un sac de cuir le montant correspondant à sa compagnie et préside à la répartition. ... Variation : 2 à 8 aspres par jour ... 400 pour l'agha. Chacun touche ... annuellement deux pièces de drap de Salonique pour se vêtir, les anciens reçoivent des pensions de retraite...]
Pour ceci, il faut des rentrées d'argent. Pour les rentrées d'argent, des impôts. Vous comprenez donc que les impôts supplémentaires demandés aux dhimmis ne sont pas une humiliation ou autre, par ailleurs un dhimmi insolvable se voit exempter et l'on pourrait ainsi décliner le fonctionnement des finances.

Citer :
Mes connaissance de l’Empire Ottoman sont insuffisantes pour me permettre d’établir des corrélations sérieuses entre les évolutions de la société et le corps.

Rien qui ne puisse trouver remède. ;)

Citer :
Une étape importante quand même l’abandon du recrutement via le devchirmé

C'est justement à ce moment que les choses se sont gâtées...

Concernant Barberousse, je vous ai trouvé ceci dans François Ier et Soliman le Magnifique / les voies de la diplomatie à la Renaissance :
[… Khayr-ed-Din Barberousse, l'un des personnages essentiels de l'alliance franco-turque … A cette époque Soliman possède une flotte moderne et puissante … En comparaison la flotte française est quasi-inexistante. Elle repose sur des mains privées et souvent étrangères … confiée à Bertrand d'Ornézan, baron de Saint-Blancard … En 1534, Rincon est dépêché auprès de Barberousse … pour négocier l'intervention du sultan dans une offensive en Italie … le but de cette collaboration est d'amener l'ESERG à restituer à François Ier le Milanais, Gênes, l'Artois et les Flandres … Saint Blancard fait son entrée officielle … dans le port de Constantinople où il hiverne trois mois. Sa position est relativement inconfortable puisqu'il manque de moyens et doit faire un emprunt auprès de Barberousse pour payer la solde de ses hommes, son ravitaillement et la remise en état de ses vaisseaux … l'attitude de François Ier n'échappe pas à Soliman … Barberousse mis à disposition du roi de France arrive avec sa flotte sur Marseille … François Ier improvise une campagne … le siège de Nice se termine trop tard pour permettre à la flotte turque de regagner Istanbul.
Le souverain français invite Barberousse à hiverner aux frais du Trésor royal à Toulon. Moyennant une exemption totale de taille pendant dix ans, le roi fait pratiquement vider la ville de ses habitants.]

Je ne pense pas vous "convertir" mais peut-être vous donner envie d'en savoir plus encore... ;)

..

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 17:39 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
..

Jean R a écrit :
On ne peut quand même pas oublier le mode de recrutement initial. Exiger, à l'échelle de toute une population, que les familles cèdent leurs enfants a priori les plus prometteurs, en bas âge, ça suppose un assujettissement plutôt écrasant, qu'on le qualifie de totalitaire ou pas...

L'approximation ou la méconnaissance est toujours source de quiproquos au mieux, de caricatures au "moins pire" et au pire d'une volonté de ne pas comprendre ou de faire passer un message totalement hors sujet.
Pour mutatis mutandis, Arendt est revue depuis un bon bout de temps et ses thèses aussi mais là nous sommes HS.
Votre vision -censée servir d'argumentation- est biaisée, inexacte, très approximative donc fausse. Une personne lisant ceci et sans envie d'en savoir plus relaiera ce message etc.
Le devchirme a commencé vers 1395 (Bâyezîd Ier). Ce terme désigne la levée d'enfants chrétiens dans les provinces balkaniques. Cette levée n'est ni annuelle ni considérée comme un tribut. Ces enfants étaient ensuite conduits à Bursa ou Istanbul, devenaient musulmans. Suivant leurs aptitudes, ils étaient dirigés soit vers une carrière militaire soit vers une carrière administrative.
Le devchirme ("ramassage" en turc) tombera en désuétude dès le XVIIè (dernière mention 1705). Il fournissait la plupart de ceux qui atteignaient les rangs les plus élevés d'où une extrême diversité ethnique de la classe dirigeante de l'Empire.
Les classes pauvres ont souvent essayés par divers moyens de faire "passer" leurs enfants dans le devchirme mais la sélection est rigoureuse et surveillée.
Les villages des Balkans étaient désignés par roulement.
Nous sommes donc loin de "toute une population" sans savoir laquelle ni l'origine encore moins l'échelle ; "cèdent leurs enfants les plus prometteurs" : je doute qu'un paysan du fin fond d'un village balkanique puisse évaluer le potentiel de son enfant ; "bas âge" : c'est entre 8 et 16 ans etc.

A la même époque, quel était l'avenir d'un fils de paysan que tel ou tel conflit avait fait sujet français ou de l'ESERG de s'élever dans l'armée jusqu'à devenir agha ou via des "écoles royales ou impériales" capables d'assumer toutes les tâches de l'Etat ?

Pour le reste des sources seraient bienvenues avant de se positionner :
1853 ?
conditions posées par la France et l'Angleterre pour le soutien contre la Russie ?
qu'entendez-vous par "esclave" dans l'Empire ottoman ?
Les dhimmis sont-ils "esclaves", les "kul" sont-ils soumis à l'asservissement, la servilité comme dans d'autres pays le sont les plus basses classes ?
Dans quel siècle vous posez-vous ?

..

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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 18:23 
ezio-auditore a écrit :
Votre vision -censée servir d'argumentation- est biaisée, inexacte, très approximative donc fausse. Une personne lisant ceci et sans envie d'en savoir plus relaiera ce message etc.
Niez-vous que ces enfants étaient, dans la majorité des cas, exigés, et que dès lors cette institution a "sa place au musée de l'horreur humaine" (expression empruntée à René Girard pour tout autre chose) ? (et pour l'emploi de "totalitarisme", puisque vous y revenez, je n'arrive toujours pas à comprendre qu'on y pose des conditions telles qu'on ne peut le reconnaitre comme tel que quand il a triomphé, un comble pour un concept supposé alerter... fin de parenthèse).
Citer :
Pour le reste des sources seraient bienvenues avant de se positionner :
1853 ?
conditions posées par la France et l'Angleterre pour le soutien contre la Russie ?
Je n'ai pas inventé cette information. Après, le détail...
Citer :
qu'entendez-vous par "esclave" dans l'Empire ottoman ?
Je ne crois pas que la définition soit différente de celle de partout ailleurs, une personne sur laquelle s'exerce un droit de propriété pour en obtenir un travail. Après, les situation individuelles sont contrastées, depuis le galérien ou le mineur dont l'espérance de vie se compte en mois jusqu'au certains hauts dignitaires (voir Jacques Heers, Les négriers en terre d'Islam ou Tidiane N'Diaye, Le génocide voilé).


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 21:46 
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Jean Froissart
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ezio-auditore a écrit :
Citer :
Mes connaissance de l’Empire Ottoman sont insuffisantes pour me permettre d’établir des corrélations sérieuses entre les évolutions de la société et le corps.
Rien qui ne puisse trouver remède. ;) ..

J’ai quand même un minimum de connaissances "géopolitiques" de base sur les exactions méditerranéennes de Barberousse et surtout Dragut qui affectionnait la Corse.
Pour mémoire et pour relativiser : à cette époque Malte était logé à la même enseigne.

Concernant les Janissaires, ce qui est remarquable c’est de réussir à conquérir et soumettre des peuples avec des combattants issus du sang neuf de ces mêmes peuples.
Au moins avec deux grands principes : l’ascension sociale sur terre…. et le paradis pour l’éternité avec l’absolution pour toutes les exactions qui ont permis cette ascension sur terre.
Ce qui est étonnant c’est que ça puisse fonctionner pendant des siècles, non ?


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 22:17 
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Eginhard
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Les Janissaires sont les troupes d'élite de l'Empire, ils sont envoyés la plupart du temps en dernier pour écraser l'adversaire. L'armée ottomane et les mercenaires payés par les Turcs font le gros du travail sur le champ de bataille. Donc je ne comprends pas trop le sens de votre argumentation.

Citer :
le paradis pour l’éternité avec l’absolution pour toutes les exactions qui ont permis cette ascension sur terre.


Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire ça, mais si c'est en lien avec les croyances de l'islam c'est absolument faux.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 22:39 
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Jean Froissart
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Oui mais ces troupes d’élite étaient issues du sang neuf de l’adversaire.
C’est vraiment très spécifique et très étonnant, connaissez-vous d’autres exemples de ce type dans l’histoire des conquêtes ?.
Les armées de métier classiques comme les légionnaires, les mercenaires n’ont pas vraiment les mêmes méthodes de recrutement.

Concernant les motivations des combattants, je peux rechercher des références, mais il me semble que la promesse du paradis pour le combat n'a rien de bien nouveau.
Il n'est d'ailleurs pas impossible que les Chrétiens ou les croisés aient aussi promis le paradis et même la sanctification .... très souvent on promet tout et n'importe quoi aux combattants.
L'objectif est d'endoctriner.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 13 Jan 2017 23:24 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Les Janissaires étaient autant musulmans que les musulmans capturés par les chrétiens étaient devenus chrétiens par la conversion forcée.
En quoi une capture et une conversion forcée peuvent changer la foi ?
C'est une question de cohérence, si j'ai bien compris ce qu'est la foi.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 14 Jan 2017 8:15 
Kurnos a écrit :
Les Janissaires étaient autant musulmans que les musulmans capturés par les chrétiens étaient devenus chrétiens par la conversion forcée.
Il me semble qu'ils étaient prélevés assez jeunes pour pouvoir être endoctrinés sans coercition particulière.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 14 Jan 2017 9:43 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
Oui mais ces troupes d’élite étaient issues du sang neuf de l’adversaire.
C’est vraiment très spécifique et très étonnant, connaissez-vous d’autres exemples de ce type dans l’histoire des conquêtes ?.


Encore une fois, il faut se mettre en contexte et faire faire à notre cerveau un "retour vers le passé".

Certes, pour des personnes vivant dans un pays démocratique au 21ème siècle, on peut être choqué du système.
Mais pour des Türks du 13ème ou 14ème siècle (et dans ce cas précis des Türks Ottomans), le système est tout à fait classique. je dirais même plus , utilisé depuis les temps immémoriaux.

En effet, n'oublions pas que les Türks Ottomans sont des "peuples cavaliers" d'Asie centrale et chez ces "peuples" tout au long de leur histoire, les clans, tribus et peuples différents se fédèrent au grès de leur besoin.

Les "peuples" soumis par la guerre (ou la diplomatie) ont toujours eu la possibilité de devenir vassaux et de rentrer dans la confédération.

Ainsi, les Mongols, tout au long de leur conquête, englobent des "peuples" de même culture ou d'autres cultures.
Chez ces "peuples en guerre" point de soldat car tout homme est censé être un "guerrier" et donc, l'un des premiers devoir d'un peuple soumis est de fournir des "contingent" de "guerriers".

Ce qui est intéressant, c'est qu'à partir du moment ou l'on se met, fidèlement, au service du khan, quelque soit son origine, l’ascension sociale peut être importante (voir très importante).

Les Türks Ottomans ne font pas autrement et garde encore, dans leur mode de fonctionnement, énormément d'éléments de leur ancienne culture nomade et cavalière.

Quant au recrutement, la aussi on peut être choqué, mais encore une fois, c'est un recrutement ordinaire pour cette époque.

Les Mamelouk d’Égypte, puisés dans un premier temps chez les Türks kiptchak, puis chez les Caucasiens, proviennent du même type de recrutement

Rapt d'enfant mais aussi don d'enfant par leurs propres parents.
Devenir Mamelouk était une possibilité d'avoir un métier (celui de soldat) et de pouvoir monter dans l’échelle sociale.
Certains Mamelouks ont d'ailleurs très bien réussi.


Kurnos a écrit :
Concernant les motivations des combattants, je peux rechercher des références, mais il me semble que la promesse du paradis pour le combat n'a rien de bien nouveau.
Il n'est d'ailleurs pas impossible que les Chrétiens ou les croisés aient aussi promis le paradis et même la sanctification .... très souvent on promet tout et n'importe quoi aux combattants.
L'objectif est d'endoctriner.


God bless you, Gott mit uns, Allah akbar, etc ....en effet, rien de nouveau sous le soleil et l'objectif est (pour moi) certes d'endoctriner mais surtout de légitimer les actes .

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: L'Empire Ottoman
Message Publié : 14 Jan 2017 10:45 
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Et surtout que le système de l'esclavage militaire est pratiqué depuis le IXe dans le monde islamique (depuis que les califes abbassides ont troqué leurs troupes khiorassaniennes un poil révoltées contre des turcs d'Asie Centrale). Les janissaires n'en sont qu'une forme tardive. Des esclaves militaires exactement semblables ont dirigé l'Inde au XIIIe siècle (Mu'izzi) et l'Egypte entre 1250 et 1517.
Les janissaire n'ont rien d'original comme système dans le monde islamique.
Il faut lire Ibn Khaldun pour comprendre cette pratique pour lui, les peuples sous domination impériale, désarmés par le pouvoir, "s’amollissent" au contraire des "bédouins", ou peuples nomades de manière plus générale, qui conservent des qualités guerrières.


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