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L'Empire Ottoman
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Auteur :  Jean R [ 11 Jan 2017 11:46 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Hugues de Hador a écrit :
Moi non plus, je ne parlerais pas d'état "totalitaire" (notion moderne) ou alors, on va pouvoir mettre pas mal d'états et de chef d'états dans cette catégorie.
Là, il y a pour moi une question de principe sur l'utilisation d'un concept tel que "totalitarisme". Si on en limite l'utilisation à deux cas, il ne sert pas à grand-chose.
Auteur :  ThierryM [ 11 Jan 2017 20:45 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Jean R a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Moi non plus, je ne parlerais pas d'état "totalitaire" (notion moderne) ou alors, on va pouvoir mettre pas mal d'états et de chef d'états dans cette catégorie.
Là, il y a pour moi une question de principe sur l'utilisation d'un concept tel que "totalitarisme". Si on en limite l'utilisation à deux cas, il ne sert pas à grand-chose.


J'ai évoqué 2 éléments (l'atomisation de la société et les éliminations physiques de masse), il est possible de rajouter la mainmise de l'Etat sur l'économie au travers d'une planification, la négation de l'individu au profit de la "société", la terreur policière au travers d'une police politique, etc. Ensuite, une fois qu'on a la définition, on regarde à quels régimes elle s'applique et on en discute (par exemple, la Chine de Mao, selon les périodes, présente un bon nombre de critères et on peut en trouver d'autres mais le sujet est l'empire ottoman). Ce sont les critères qu'évoque Arendt ; ensuite, on peut discuter de la pertinence de sa définition, bien sûr. Mais, si la définition retenue pour le totalitarisme est celle d'Arendt, l'empire ottoman n'est clairement pas dedans.
Auteur :  Ulsikaz [ 11 Jan 2017 20:50 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Parler de totalitarisme pour l'Empire ottoman est au mieux une blague au pire de l'amateurisme...
Auteur :  ThierryM [ 11 Jan 2017 20:51 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Saladin a écrit :
Parler de totalitarisme pour l'Empire ottoman est au mieux une blague au pire de l'amateurisme...


On ne va pas non plus interdire les questionnements, si ?
Auteur :  Jean R [ 11 Jan 2017 21:06 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
ThierryM a écrit :
J'ai évoqué 2 éléments (l'atomisation de la société et les éliminations physiques de masse), il est possible de rajouter la mainmise de l'Etat sur l'économie au travers d'une planification, la négation de l'individu au profit de la "société", la terreur policière au travers d'une police politique, etc. Ensuite, une fois qu'on a la définition, on regarde à quels régimes elle s'applique et on en discute (par exemple, la Chine de Mao, selon les périodes, présente un bon nombre de critères et on peut en trouver d'autres mais le sujet est l'empire ottoman). Ce sont les critères qu'évoque Arendt ; ensuite, on peut discuter de la pertinence de sa définition, bien sûr. Mais, si la définition retenue pour le totalitarisme est celle d'Arendt, l'empire ottoman n'est clairement pas dedans.
Ce que j'ai surtout retenu du totalitarisme selon Arendt, c'est le principe. Et le principe, c'est une idéologie de rupture qui doit s'imposer à la planète, avec une mobilisation de ce qui est mobilisable, et une violence contre ce qui se met en travers, très au-delà des besoins de l'état ou des dirigeants. Je ne vois pas l'intérêt d'entasser d'autres critères là-dessus. Qu'Arendt détaille les moyens mis en oeuvre par ceux qu'elle étudie plus précisément n'y change rien. Surtout que certains, et notamment le fameux contrôle total façon 1984, sont des purs fantasmes que ni le nazisme ni le stalinisme n'ont mis en pratique.
Auteur :  Jerôme [ 11 Jan 2017 21:20 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Encore une fois l'expression totalitarisme me semble parfaitement anachronique pour les Ottomans.

Ceux ci pouvaient être extrement durs voire cruels dans deux circonstances : dans les annes qui suivent la conquête où ils établissent un règne de fer qui s'assouplit ensuite et en cas de révolte car alors la répression est terrible.

Mais en situation normale, chacun vit sa vie, chrétiens comme musulmans, les religieux jouant un rôle important dans la vie familiale qui n'est pas soumise aux lois de l'Etat mais relève des lois religieuses. Un peu comme à Rome l'empereur a plus de pouvoirs sur les turcs que sur ses autres sujets ( mais plus pour des motifs religieux).

Ce que j'ignore en revanche ce sont les raisons de la stagnation économique turque. Très vite les Balkans devient la région la plus pauvre d'Europe. La Hongrie retrouve une certaine prospérité dès sa libération par les Habsbourg. Faut il incriminer le niveau des impôts pesant sur les chrétiens ? La corruption et l'arbitraire des fonctionnaires ?
Auteur :  Jean R [ 11 Jan 2017 21:36 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Jerôme a écrit :
Encore une fois l'expression totalitarisme me semble parfaitement anachronique pour les Ottomans.
Je signale qu'Arendt voyait au moins des tendances totalitaires dans la France de 1793, ce qui me semble assez juste. Pour le reste, j'ai donné ce qui me semble être les principes, et je ne vois toujours pas la pertinence de caractériser un projet politique global par les moyens concrets mis en oeuvre, forcément variables selon les époques, en plus des principes fondamentaux. Cela a pu avoir son intérêt au moment où il y avait un choc énorme à encaisser et beaucoup d'illusions à perdre, on a un peu plus de recul à présent.

Sous Staline et Hitler aussi il y a eu modus vivendi avec les religions en place.

Faut-il rappeler aussi que "totalitaire", depuis que le mot a été lancé par Giovanni Amendola, est un adjectif ("totalitario" à l'origine), et que "totalitarisme" doit désigner une tendance plus ou moins forte et non une essence (irai-je jusqu'à rappeler aussi que l'essentialisme en politique fait partie des ingrédients de base d'une idéologie totalitaire ? :rool: ).

Et que je sache, l'Empire Ottoman a été conquérant et mobilisateur au nom de la religion, et en a fait une priorité tant que des revers militaires répétés ne l'ont pas stoppé.
Auteur :  Jerôme [ 11 Jan 2017 21:46 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Qu'est ce que le totalitarisme ?

Réponse de wiki

"Le totalitarisme est l'un des principaux types de systèmes politiques avec la démocratie et l'autoritarisme. C'est un régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. C'est un concept forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres, avec une apparition concomitante en Italie, en Allemagne et en URSS. Le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité[1]. »

L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté."


Mon prof de philosophie politique à la fac avait résumé ainsi : dans un régime autoritaire vous devez ne pas être contre le gouvernement mais vous pouvez être neutre. En régime totalitaire la neutralité est une trahison et le soutien au gouvernement un devoir.

Aucun rapport avec les Ottomans !
Auteur :  Jean R [ 11 Jan 2017 22:00 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Jerôme a écrit :
L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté."
Mon prof de philosophie politique à la fac avait résumé ainsi : dans un régime autoritaire vous devez ne pas être contre le gouvernement mais vous pouvez être neutre. En régime totalitaire la neutralité est une trahison et le soutien au gouvernement un devoir.
Aucun rapport avec les Ottomans !
Pas beaucoup de rapports non plus avec Hitler ou Staline, à ce compte. La "sphère intime de la pensée", c'est un fantasme encore une fois, qui a donc la vie dure. A la limite, n'importe quelle religion fait mieux qu'Hitler et Staline. Et l'adhésion au parti unique n'était en rien obligatoire.

Enfin, si on ne veut voir le concept que comme diabolisant, interdisant les degrés ou les évolutions dans le temps... 8-|
Auteur :  Pierma [ 12 Jan 2017 1:06 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Si on revenait à l'Empire ottoman ?

Pour le totalitarisme il y a déjà eu un fil sur le sujet, qui n'est pas fermé mais semble avoir atteint ses limites :
viewtopic.php?f=82&t=29306&hilit=totalitarisme&start=210
Auteur :  Kurnos [ 12 Jan 2017 9:05 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Citer :
Qu'est ce que le totalitarisme ?
...
Aucun rapport avec les Ottomans !

Oui, mais il ne faut peut être pas exclure la moindre des similitudes.
La différence essentielle avec le totalitarisme semble se situer au niveau de la monnayabilité, tout a un prix, si vous n’adhérez pas à la pensée unique, si vous refuser d’en payer le prix l’alternative est la mort. Le droit de vivre dans une certaine liberté encadrée se monnaye, c’est un précepte fondamental.
Dans la hiérarchie des systèmes de soumission où se situeraient la castration et l’esclavage institutionnalisés théocratique ?
On ne choisi pas librement de façon démocratique la castration ni l'esclavage, on est quand même plus proche de certains extrémistes.

Idem pour le fait colonisateur, une conquête est une conquête même si elle se fait pour des raisons idéologiques religieuses. On assume le statut de conquérant. Un Empire colonisateur est un Empire colonisateur... même si il apporte des bienfaits, tout n'est pas négatif.

Il semblerait que dans les systèmes totalitaires classiques le droit de vivre ne puisse pas s’acheter, je ne connais pas d’exemple, sous toutes réserves, il n’y a aucune formalisation ni allusion au principe de monnayabilité chez Hitler et Mussolini.
Le régime totalitaire ne laisse pas le choix, il extermine et subtilise la richesse.
C’est très curieux d’ailleurs que les régimes totalitaires se privent d’exploiter(officiellement) le travail de ceux qu’ils considèrent comme inférieurs ?
Faute d'humanité, on s'attendrait à un minimum d'intelligence, on exploite bien les animaux ?
Auteur :  Jean R [ 12 Jan 2017 12:38 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Kurnos a écrit :
Le régime totalitaire ne laisse pas le choix, il extermine et subtilise la richesse.
Je ne vois de toute façon pas l'intérêt d'un concept politique pour lequel on exige autant de critères en tous genres, pour lequel on refuse (apparemment) toute solution de continuité avec des concepts analogues.

Cela posé, on m'a objecté, si j'ai bien compris, que le totalitarisme suppose des massacres de masse. Que ce soit totalitaire ou non, il n'y en aurait donc pas eu, dans l'Empire Ottoman ?
Auteur :  ezio-auditore [ 12 Jan 2017 12:45 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
..
Kurnos a écrit :
... Compte tenu de cette spécificité, peut-on établir un parallèle entre l’évolution du corps des Janissaires et l’évolution de l’Empire Ottoman ?

Pourriez-vous développer "évolution du corps des janissaires" ? Nombre des Janissaires ? Obtention de privilèges ? Condition des janissaires par rapport à d'autres corps de l'armée ottomane ?
Et vous situeriez cette "évolution" à quel moment ? Sous quel(s) sultan(s) ?

Citer :
Les millets seraient donc l’expression d’une colonisation idéale de peuples heureux et unis dans la soumission à un peuple conquérant ?

Comment définiriez-vous les millets, hors coup d'oeil vitfê sur wiki ?

Citer :
Comment qualifier les méthodes de Khizir Khayr ad-Dîn dit « Barberousse » ? Toulon et beaucoup d'autres doivent se souvenir de ses bienfaits.

Qu'entendez-vous par "méthodes" ?
Toulon ? Sans creuser profond, n'y voyez-vous pas un peu tout de même l'implication de la politique totalement absurde et bien personnelle de François Ier ?

Citer :
Je ne suis pas certain...

Avez-vous quelques références ?
Il existe de très bons livres, pas excessifs niveau prix. Pour commencer celui de Hitzel est très bien et vous y trouverez -moyennant lecture- réponse à toutes vos questions.
Bon courage. ;)

L'Histoire de l'Empire ottoman est trop vaste, plus de 7 siècles à résumer, sans découpe, d'une culture qui manifestement échappe encore ou est appréhendée avec une vision très occidentale.
..
Auteur :  Kurnos [ 12 Jan 2017 16:28 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
ezio-auditore a écrit :
..
Kurnos a écrit :
... Compte tenu de cette spécificité, peut-on établir un parallèle entre l’évolution du corps des Janissaires et l’évolution de l’Empire Ottoman ?

Pourriez-vous développer "évolution du corps des janissaires" ? Nombre des Janissaires ? Obtention de privilèges ? Condition des janissaires par rapport à d'autres corps de l'armée ottomane ?
Et vous situeriez cette "évolution" à quel moment ? Sous quel(s) sultan(s) ?..

Les Janissaires : cette institution militaire quasi religieuse est fascinante, tout est étonnant, de nombreux vizirs sont issus de ce corps. C’est une méritocratie remarquable.
On leur inculquait le sens de la justice, de la morale et de la solidarité parallèlement au métier de soldats. Pour une élite militaire, globalement l’image est positive, peut être du fait de leur désintéressement matériel.
Mes connaissance de l’Empire Ottoman sont insuffisantes pour me permettre d’établir des corrélations sérieuses entre les évolutions de la société et le corps.
Une étape importante quand même l’abandon du recrutement via le devchirmé qui a du s’accompagner de changements conséquents pour les relations avec les millets ?
Auteur :  Jean R [ 12 Jan 2017 17:17 ]
Sujet du message :  Re: L'Empire Ottoman
Kurnos a écrit :
Les Janissaires : cette institution militaire quasi religieuse est fascinante, tout est étonnant, de nombreux vizirs sont issus de ce corps. C’est une méritocratie remarquable.
On ne peut quand même pas oublier le mode de recrutement initial. Exiger, à l'échelle de toute une population, que les familles cèdent leurs enfants a priori les plus prometteurs, en bas âge, ça suppose un assujettissement plutôt écrasant, qu'on le qualifie de totalitaire ou pas...
Kurnos a écrit :
Une étape importante quand même l’abandon du recrutement via le devchirmé qui a du s’accompagner de changements conséquents pour les relations avec les millets ?
Je ne sais pas quand ça s'est fait, mais il y a une autre date importante, 1853, quand l'Empire Ottoman a aboli et l'esclavage (10 ans avant les USA, mais après bien d'autres), et le statut de dhimmi. Pas de lui-même, c'étaient les conditions posées par la France et l'Angleterre pour leur soutien contre la Russie.

L'application d'une telle mesure imposée subitement de l'extérieur ne pouvait pas être simple. Les ex-dhimmis n'entendaient pas faire leur service militaire contre d'autres chrétiens. Je me demande (à creuser) si ce n'est pas à partir de là que ça s'est le plus gâté en Arménie. Quant à l'esclavage, je n'ai pas de données précises mais il m'étonnerait qu'il eût réellement disparu du jour au lendemain.
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