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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 28 Juil 2010 13:30 
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Polybe
Polybe

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Poldertijger a écrit :
Il faut écrire l'histoire comme la trouvent bons les historiens et pas comme la trouvent bons les penseurs musulmans.

Nebuchadnezar a écrit :
Quels historiens ont décrit ainsi le rôle d'Ibn Hanbal dans le sunnisme ?

C'est encore l'argument épouvantail; un vrai historien FAUT la faire.

Nebuchadnezar a écrit :
Les sources traditionnelles, les Hadiths, la Sira, ne résistent pas à la critique.

En fin quelque chose avec laquelle je suis d'accord. Les problèmes semblent tout de même déborder la sphère des sources traditionnelles; pour des raisons que j'ignore les historiens de l'islam se montrent incapables d'attribuer l'origine du sunnisme à Hanbal, et si les preuves l'attestent...

Nebuchadnezar a écrit :
Mon domaine préféré, l'histoire des débuts de l'Islam, est très loin d'avoir livré tous ses secrets.

C'est que les historiens de l'islam n'osent pas contrarier l'opinion publique.

Nebuchadnezar a écrit :
Rien ne permet d'affirmer qu'Ibn Hanbal a changé le "sens de l'histoire"

Poldertijger a écrit :
Le fondateur du sunnisme n'aurait-il pas changé l'histoire? Il a cependant mis fin à l'influence du mu'tazilisme, l'inquisition de Ma'moun et l'influence de la Maison de la sagesse!

Vous me devez davantage une réponse.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 02 Août 2010 12:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Poldertijger a écrit :
C'est encore l'argument épouvantail; un vrai historien FAUT la faire.
Je note que vous n'avez pas de source et que vous avancez une théorie basée sur une comparaison discutable :rool:

Poldertijger a écrit :
Le fondateur du sunnisme n'aurait-il pas changé l'histoire? Il a cependant mis fin à l'influence du mu'tazilisme, l'inquisition de Ma'moun et l'influence de la Maison de la sagesse!
Les faits sont têtus : où avez-vous lu cela ? C'est le calife Jafar Al-Mutawwakil qui a abandonné le motazilisme comme doctrine officielle à son avènement en 847. Sous son règne, la Maison de Sagesse de Baghdad a commencé à décliner.
Suivant votre réflexion, c'est donc bien lui le fondateur du sunnisme. :rool:

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 04 Août 2010 14:37 
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Polybe
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Poldertijger a écrit :
Il faut écrire l'histoire comme la trouvent bons les historiens et pas comme la trouvent bons les penseurs musulmans.

Nebuchadnezar a écrit :
Quels historiens ont décrit ainsi le rôle d'Ibn Hanbal dans le sunnisme ?

Poldertijger a écrit :
C'est encore l'argument épouvantail; un vrai historien FAUT la faire.

Nebuchadnezar a écrit :
Je note que vous n'avez pas de source et que vous avancez une théorie basée sur une comparaison discutable.

Une source n'a pas de source. D'après vous l'histoire n'est pas capable à développer.

Nebuchadnezar a écrit :
Mon domaine préféré, l'histoire des débuts de l'Islam, est très loin d'avoir livré tous ses secrets.

On peut compter sur Nebuchadnezar qu'il fait en sorte que l'histoire reste cachée.

Poldertijger a écrit :
Le fondateur du sunnisme n'aurait-il pas changé l'histoire? Il a cependant mis fin à l'influence du mu'tazilisme, l'inquisition de Ma'moun et l'influence de la Maison de la sagesse!

Nebuchadnezar a écrit :
C'est le calife Jafar Al-Mutawwakil qui a abandonné le motazilisme comme doctrine officielle à son avènement en 847. Sous son règne, la Maison de Sagesse de Baghdad a commencé à décliner.

Est-ce que vous n'êtes pas capables à voir le rapport entre les faits et gestes d'ibn Hanbal et l'abandon du motazilisme par Jafar al-Mutawwakil?


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 04 Août 2010 15:36 
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Poldertijger a écrit :
On peut compter sur Nebuchadnezar qu'il fait en sorte que l'histoire reste cachée.

...

Est-ce que vous n'êtes pas capables à voir le rapport entre les faits et gestes d'ibn Hanbal et l'abandon du motazilisme par Jafar al-Mutawwakil?


Monsieur Poldertijger, vos remarques sont à la limite de ce qui est toléré sur Passion-Histoire. Si vous ne savez pas argumenter sans aller à l'attaque personnelle, je vous prierais de vous abstenir de participer !

Et ne répondez pas que ce sont les autres qui vous adressent, les autres ne font que vous demander de citer vos sources. Chose que vous n'avez toujours pas fait.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 05 Août 2010 12:33 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Monsieur Poldertijger, vos remarques sont à la limite de ce qui est toléré sur Passion-Histoire. Si vous ne savez pas argumenter sans aller à l'attaque personnelle, je vous prierais de vous abstenir de participer !

Et ne répondez pas que ce sont les autres qui vous adressent, les autres ne font que vous demander de citer vos sources. Chose que vous n'avez toujours pas fait.

Je remets en mémoire l'origine de la confrontation.

Le 24 juillet 2010 11:27, Nebuchadnezar a écrit :
Rien ne permet d'affirmer qu'Ibn Hanbal a changé le "sens de l'histoire"...

Poldertijger a écrit :
Le fondateur du sunnisme, (c'est-à-dire ibn-Hanbal) n'aurait-il pas changé l'histoire? Il a cependant mis fin à l'influence du mu'tazilisme, l'inquisition de Ma'moun et l'influence de la Maison de la sagesse!

Nebuchadnezar a écrit :
C'est le calife Jafar Al-Mutawwakil qui a abandonné le motazilisme comme doctrine officielle à son avènement en 847. Sous son règne, la Maison de Sagesse de Baghdad a commencé à décliner.

Mais Nebuchadnezar ne dit pas pourquoi Jafir al-Mutawwakil a abandonné le motazilisme et pourquoi la Maison de sagesse a commencé à décliner.

Et pourtant il le sait; il a cité Albert Hourani:

Le 15 juillet 2010 13:18, Nebuchadnezar a écrit :
Hourani a écrit :
Plus tard, Ma'moun souscrivit aux idées de certains théologiens, les motazilites, et voulut rendre leur acceptation obligatoire pour exercer une fonction officielle. Cette décision se heurta à l'opposition des théologiens qui, sous la conduite d'Ahmad Ibn Hanbal, soutenaient que le Coran et le comportement habituel du Prophète, pris au sens littéral, étaient des guides bien suffisants. Après une période de persécution, la tentative d'imposer par le pouvoir souverain une interprétation unique de la foi fut abandonnée ; elle ne devait quasiment jamais se renouveler. La croyance en une unité incluant des divergences d'opinions juridiques, et en l'importance du Coran et de la pratique (sunna) du Prophète pour fonder cette unité, créa peu à peu le mode de pensée qui serait désigné sous le terme "sunnisme", par opposition au "chiisme."

Le phrase-clé de cette citation étant:
Citer :
Après une période de persécution, la tentative d'imposer par le pouvoir souverain une interprétation unique de la foi fut abandonnée.

C'est-à-dire Jafir al_Mutawwakil abandonna le motazilisme.

Or, Hourani implique que c'était la pression théologique par les sunnites sous la conduite de ibn-Hanbal qui faisait que Jafir al-Mutawwakil mît une terme à l'influence de motazilisme et qu'il laissât la Maison de la sagesse décliner.

Bien que ibn-Hanbal n'eût pas fermé la porte de la Maison de la sagesse lui-même, il en est l'instigateur.

Or, je ne devrais pas citer des sources parce que Nebuchadnezar l'avait déjà fait dans son message du 15 juillet.

Je ne dois pas supposer que Nebuchadnezar n'a pas compris l'implication de la citation d'Hourani.

Maintenant, c'est à vous.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 05 Août 2010 12:38 
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Poldertijger a écrit :
Je remets en mémoire l'origine de la confrontation.


Vous devriez aller lire la charte du forum ...

Au sujet de Nebuchadnezar, je vous demandais de cesser les attaques personnelles. Or, vous répondez à coté. Dois-je comprendre que ne pas être d'accord avec ce que vous dites constitue à vos yeux une attaque personnelle contre vous-mêmes ? Dans ce cas, je crains que vous ne ferez pas de vieux os chez nous.

_________________
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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 05 Août 2010 13:05 
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Cher Narduccio,

Je n’ai jamais vouloir rompre les règles de la passion-histoire. Est-ce que vous avez observé une « attaque personnelle « dans mon message du 5 août 2010 12 :33 ? Je n’entends pas rompre les règles de la passion-histoire à l’avenir.


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 Sujet du message : Re: Naissance du sunnisme
Message Publié : 05 Août 2010 13:51 
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Prenez pas ce ton mielleux. "On peut compter sur Nebuchadnezar qu'il fait en sorte que l'histoire reste cachée." Vous appelez cela comment vous ? Je vous ai dit que ces propos sont à la limite. Continuez dans cette voie et vous en subirez les conséquences.

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