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Message Publié : 16 Juil 2010 16:03 
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Hérodote
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Bonjour,

Je cherche à traduire un adage irakien vers le français :

"بين العجم والروم بلوى ابتلينا"

L'origine du proverbe est la suivante : jusqu'à ce qu'il soit érigé en Etat dans les années 1920, l'Irak était une zone frontière entre les Empires ottoman et safavide, puis qadjar, qui s'y faisaient régulièrement la guerre. Avant les invasions arabes, le territoire de l'Irak moderne était aussi une zone contestée entre Byzantins et Sassanides.

Pour l'instant je l'ai traduit comme suit, en translittérant "Rūm" faute de trouver une traduction acceptable de cette notion :

« Entre les Persans et les Rūm, nous fûmes mis à rude épreuve »

Quelqu'un aurait-il une meilleure idée ?


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Message Publié : 16 Juil 2010 16:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Roumis,peu être?

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 16 Juil 2010 23:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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"Byzantins", tout simplement.
"Roum", qui a donné "Roumi" pour désigner tous les Occidentaux, vient de "Romains", le nom que se sont donné toujours donné les Byzantins. C'est l'histoire moderne qui emploie ce terme de "byzantin" ; officiellement, l'empire romain ne s'est jamais effondré en 476 :wink:

Je suis intrigué par le terme qui désigne les Persans 7jm ("ajoum" ?) Sait-on d'où il vient ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 17 Juil 2010 1:04 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Juil 2010 16:21
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Merci pour ces réponses. Selon le sociologue Ali Wardi, les Irakiens appelaient "Rūm" non seulement les Byzantins, mais aussi les Ottomans, qui avaient la même capitale que l'Empire romain d'orient et qui avaient conquis l'Irak depuis la même direction :

العراقيون ـ والعرب عموما ـ كانوا يطلقون على الأتراك اسم "الروم" والظاهر أن ذلك نشأ من كون الأتراك جاءوا إلى البلاد العربية من جهة الروم

الوردي، علي. لمحات اجتماعية من تاريخ العراق الحديث، ١٩١٣-١٩٩٥م، الجزء الأول، بغداد، انتشارات الشريف الرضي، 1992، ص. 12

D'où mon problème de traduction.

En ce qui concerne le terme "˓ajam", l'extrait suivant résume bien la question :

"ʿAJAM, the name given in medieval Arabic literature to the non-Arabs of the Islamic empire, but applied especially to the Persians. In origin, the verb ʿaǰama simply means “to speak indistinctly, to mumble;” hence ʿAǰam or ʿOǰm are “the indistinct speakers,” sc. the non-Arabs. The Arabic lexica state at the outset that ʿaǰama is the antonym of ʿaraba “to speak clearly,” so that ʿoǰma becomes the opposite of foṣḥa, “chaste, correct, Arabic language”[...]. The term could accordingly be applied to any of the speakers of non-Arabic languages with whom the conquering Arabs came into contact, just as the ancient Greeks had applied the term barbaroi “indistinct, i.e. non-speakers of Greek,” to their less civilized neighbors. In Muslim Spain, the term ʿAǰam was applied to speakers of the indigenous Hispanic languages of the Iberian peninsula; and, in the later Middle Ages, the linguistic term aljamía denoted the Hispanic languages written in Arabic s*c*r*i*p*t* and used by Muslims and crypto-Muslims then living under Christian rule.
But, just as the Greeks applied the term barbaroi especially to their great enemies the Persians, so also the Arabs in the early Islamic period applied “ʿAǰam” particularly to the Persians. [...]"



C. E. BOSWORTH, "ʿAJAM", Encyclopaedia Iranica Online, 15 décembre 1984. (Merci au membre du forum qui m'a initialement conseillé sa lecture)


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Message Publié : 17 Juil 2010 8:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Hassant a écrit :
Merci pour ces réponses. Selon le sociologue Ali Wardi, les Irakiens appelaient "Rūm" non seulement les Byzantins, mais aussi les Ottomans, qui avaient la même capitale que l'Empire romain d'orient et qui avaient conquis l'Irak depuis la même direction :
Merci de l'information. Effectivement, cela peut se comprendre car une des provinces de l'Asie Mineure conquise s'appelait le "Sultanat des Roum". De plus, une fois l'empire conquis, l'empire ottoman s'est posé comme son continuateur, le padishah ottoman tentant même de s'imposer aux Occidentaux comme le nouvel empereur romain.
Pour finir, on sait que l'islamisation et la turcisation ont été lentes : au début du XXe siècle, 30% de la population était encore chrétienne hellénophone. Les Janissaires étaient recrutés exclusivement chez les Grecs.
Pour les voisins, le changement de maître n'a pas du se faire sentir de manière brutale.

Citer :
العراقيون ـ والعرب عموما ـ كانوا يطلقون على الأتراك اسم "الروم" والظاهر أن ذلك نشأ من كون الأتراك جاءوا إلى البلاد العربية من جهة الروم الوردي، علي. لمحات اجتماعية من تاريخ العراق الحديث، ١٩١٣-١٩٩٥م، الجزء الأول، بغداد، انتشارات الشريف الرضي، 1992، ص. 12
Traduction ? :oops:

Citer :
D'où mon problème de traduction.
À mon avis, vous ne pouvez vous en sortir qu'en essayant de dater l'apparition de cet adage.

Sinon, une traduction plus générale serait peut être de faire appel à la géographie : "Entre l'Asie Mineure et la Perse, nous allions de Charybde en Scylla."

Citer :
En ce qui concerne le terme "˓ajam", l'extrait suivant résume bien la question :[...]
Très intéressant. Les Perses étaient donc des "Barbares" pour les Arabes.

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George Orwell


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Message Publié : 17 Juil 2010 12:49 
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Hérodote
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Inscription : 02 Juil 2010 16:21
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Nebuchadnezar a écrit :
Hassant a écrit :
Merci pour ces réponses. Selon le sociologue Ali Wardi, les Irakiens appelaient "Rūm" non seulement les Byzantins, mais aussi les Ottomans, qui avaient la même capitale que l'Empire romain d'orient et qui avaient conquis l'Irak depuis la même direction :
Merci de l'information. Effectivement, cela peut se comprendre car une des provinces de l'Asie Mineure conquise s'appelait le "Sultanat des Roum". De plus, une fois l'empire conquis, l'empire ottoman s'est posé comme son continuateur, le padishah ottoman tentant même de s'imposer aux Occidentaux comme le nouvel empereur romain.
Pour finir, on sait que l'islamisation et la turcisation ont été lentes : au début du XXe siècle, 30% de la population était encore chrétienne hellénophone. Les Janissaires étaient recrutés exclusivement chez les Grecs.
Pour les voisins, le changement de maître n'a pas du se faire sentir de manière brutale.

Citer :
العراقيون ـ والعرب عموما ـ كانوا يطلقون على الأتراك اسم "الروم" والظاهر أن ذلك نشأ من كون الأتراك جاءوا إلى البلاد العربية من جهة الروم الوردي، علي. لمحات اجتماعية من تاريخ العراق الحديث، ١٩١٣-١٩٩٥م، الجزء الأول، بغداد، انتشارات الشريف الرضي، 1992، ص. 12
Traduction ? :oops:

Citer :
D'où mon problème de traduction.
À mon avis, vous ne pouvez vous en sortir qu'en essayant de dater l'apparition de cet adage.

Sinon, une traduction plus générale serait peut être de faire appel à la géographie : "Entre l'Asie Mineure et la Perse, nous allions de Charybde en Scylla."

Citer :
En ce qui concerne le terme "˓ajam", l'extrait suivant résume bien la question :[...]
Très intéressant. Les Perses étaient donc des "Barbares" pour les Arabes.


Merci pour votre réponse. Je pense que vous avez raison, le changement n'a pas dû se faire sentir brutalement, surtout que les forces ottomanes étaient composées comme vous le dites d’une grande part d’Européens islamisés issus du devchirme etc. Je ne savais pas que le Padichah s’était présenté en continuateur de l’Empire romain, voilà qui est intéressant ! Ca en fait un de plus. II paraît que l’Empereur du Saint-Empire était officiellement « Roi des Romains » !
En ce qui concerne ma traduction, je crois que je vais opter pour une note de bas de bas de page expliquant la notion de rūm, au risque d’être moins élégant.

العراقيون ـ والعرب عموما ـ كانوا يطلقون على الأتراك اسم "الروم" والظاهر أن ذلك نشأ من كون الأتراك جاءوا إلى البلاد العربية من جهة الروم. الوردي، علي. لمحات اجتماعية من تاريخ العراق الحديث، ١٩١٣-١٩٩٥م، الجزء الأول، بغداد، انتشارات الشريف الرضي، 1992، ص. 12

Traduction : « Les Irakiens, et les Arabes en général, appelaient les Turcs « Rūms ». Il semble que ceci soit dû au fait que les Turcs sont venus dans les pays arabes depuis la même direction que les « Rūms » [les Byzantins sans doute] »
Wardi, Ali. Lamaḥāt idjtimā˓iyya min tārīkh al-˓irāq al-ḥadīth, 1913-1990 [Aspects sociaux de l’histoire de l’Irak moderne], 7 vol. Baghdād, Intishārāt al-sharīf al-raḍiyy, 1992, p. 12.

Oui, les Arabes dans leur arrogance de conquérants appelaient les Persans « barbares ». Mais le terme signifiait surtout qu’ils ne savaient pas parler l’arabe, comme en grec. Il y avait aussi le fait qu’ils devaient être initialement faiblement islamisés, et donc « barbares ». Mais le temps a fait perdre au terme beaucoup de sa connotation péjorative, sauf peut-être en Irak où le mot a retrouvé son sens injurieux dans la propagande anti-iranienne, surtout durant la première guerre du Golfe. Saddam Hussein faisait référence à ce passé symbolique, à la conquête arabo-musulmane de l’Iran, et prétendait que les Mollahs iraniens n’étaient autres que des mages zoroastriens déguisés en musulmans.


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Message Publié : 18 Juil 2010 8:43 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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Hassant a écrit :
Merci pour votre réponse. Je pense que vous avez raison, le changement n'a pas dû se faire sentir brutalement, surtout que les forces ottomanes étaient composées comme vous le dites d’une grande part d’Européens islamisés issus du devchirme etc. Je ne savais pas que le Padichah s’était présenté en continuateur de l’Empire romain, voilà qui est intéressant ! Ca en fait un de plus. II paraît que l’Empereur du Saint-Empire était officiellement « Roi des Romains » !
En ce qui concerne ma traduction, je crois que je vais opter pour une note de bas de bas de page expliquant la notion de rūm, au risque d’être moins élégant.

العراقيون ـ والعرب عموما ـ كانوا يطلقون على الأتراك اسم "الروم" والظاهر أن ذلك نشأ من كون الأتراك جاءوا إلى البلاد العربية من جهة الروم. الوردي، علي. لمحات اجتماعية من تاريخ العراق الحديث، ١٩١٣-١٩٩٥م، الجزء الأول، بغداد، انتشارات الشريف الرضي، 1992، ص. 12

Traduction : « Les Irakiens, et les Arabes en général, appelaient les Turcs « Rūms ». Il semble que ceci soit dû au fait que les Turcs sont venus dans les pays arabes depuis la même direction que les « Rūms » [les Byzantins sans doute] »
Wardi, Ali. Lamaḥāt idjtimā˓iyya min tārīkh al-˓irāq al-ḥadīth, 1913-1990 [Aspects sociaux de l’histoire de l’Irak moderne], 7 vol. Baghdād, Intishārāt al-sharīf al-raḍiyy, 1992, p. 12.

Oui, les Arabes dans leur arrogance de conquérants appelaient les Persans « barbares ». Mais le terme signifiait surtout qu’ils ne savaient pas parler l’arabe, comme en grec. Il y avait aussi le fait qu’ils devaient être initialement faiblement islamisés, et donc « barbares ». Mais le temps a fait perdre au terme beaucoup de sa connotation péjorative, sauf peut-être en Irak où le mot a retrouvé son sens injurieux dans la propagande anti-iranienne, surtout durant la première guerre du Golfe. Saddam Hussein faisait référence à ce passé symbolique, à la conquête arabo-musulmane de l’Iran, et prétendait que les Mollahs iraniens n’étaient autres que des mages zoroastriens déguisés en musulmans.


Il serait intéressant de faire une comparaison avec les usages turcs du vocable "Rūm". Jusqu'au Bas Moyen Age, ce vocable désigne, pour les Turcs, l'espace romain au sens large du terme. Rien de surprenant, puisque les Byzantins ne se sont jamais appelés "Byzantins", mais "Romains". Pour les Turcs après l'an mille, Rūm était également le nom des pays conquis à ces Romains. Ce qui explique non seulement l'existance d'un "Sultanat de Roum" entre 1077 et 1307, mais également le nom de Djalaleddine Roumi : originaire de Balkh, le grand mystique prend le surnom de "Roumi" en s'installant dans le Sultanat de Roum.
Au 14e siècle, le sultan ottoman Bayezid II prend, grâce à ses exploits et conquêtes, le titre de "Sultan-ı İklîm-i Rûm" (Sultan des Pays de Rome) du calife abbaside.
Après la conquête de Constantinople, les sultans ottomans portent le titre de "Kayzer-i Rûm", soit le caesar/empereur de Rome.
Toutefois, à partir de cette époque, le mot "roum" commence à changer de sens. Au lieu de désigner la totalité du territoire qui avait appartenu à Byzance, on commence à se référer, par ce nom, les territoires balkaniques de l'Empire ottoman. Cette partie "européenne" de l'Empire s'appelle désormais "Roumélie" (pays de Romains). L'Asie mineure ne s'appelle plus "Roum", mais "Anatolie".
Un autre changement de sens s'effectue au niveau de la dénomination des populations. Dans l'Empire ottoman, "Roum" désigne les membres de la "nation" chrétienne orthodoxe. Avec le développement des nationalismes balkaniques au XIXe siècle, ce mot commence à être utilisé dans un sens plus restreint, pour désigner les sujets hellénophones de l'Empire ottoman.
Dans la Turquie contemporaine, le mot "Roum" désigne "Grec de Turquie" ou "Grec de Chypre". Les Grecs citoyens de Grèce sont désignés par le vocable "Yunan" ou "Yunanlı".


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Message Publié : 18 Juil 2010 8:45 
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Polybe
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Citer :
Dans l'Empire ottoman, "Roum" désigne les membres de la "nation" chrétienne orthodoxe.

Pour les Turcs ottomans, par exemple, les fameux "Grecs phanariotes" sont, en effet, des "Roums de Phanar".


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Message Publié : 18 Juil 2010 10:34 
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Philippe de Commines
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Hassant a écrit :
Je ne savais pas que le Padichah s’était présenté en continuateur de l’Empire romain, voilà qui est intéressant ! Ca en fait un de plus. II paraît que l’Empereur du Saint-Empire était officiellement « Roi des Romains » !
Plus exactement, le Saint Empire est bien le "Saint Empire Romain", et c n'est qu'au XVe siècle qu'on va lui accoler le nom de Germanique - en fait "de la Nation Germanique". Le terme de "Roi des Romains" est un titre d'attente, souvent porté par l'empereur entre son élection et son couronnement par le Pape.
À l'ouest de l'Europe, comme à l'est, l'empire Romain se perpétue. Seuls quelques royaumes (France, Angleterre, Scandinavie...) acceptent le fait qu'il soit tombé.

Lohengrin a écrit :
Dans la Turquie contemporaine, le mot "Roum" désigne "Grec de Turquie" ou "Grec de Chypre". Les Grecs citoyens de Grèce sont désignés par le vocable "Yunan" ou "Yunanlı".
C'est un autre terme intéressant. Yunan est le terme arabe pour désigner la Grèce. Il vient de "Ionie", province de la Grande Grèce aujourd'hui en Turquie :wink: !

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Message Publié : 20 Juil 2010 15:43 
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Hérodote
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Nebuchadnezar a écrit :
Hassant a écrit :
Je ne savais pas que le Padichah s’était présenté en continuateur de l’Empire romain, voilà qui est intéressant ! Ca en fait un de plus. II paraît que l’Empereur du Saint-Empire était officiellement « Roi des Romains » !
Plus exactement, le Saint Empire est bien le "Saint Empire Romain", et c n'est qu'au XVe siècle qu'on va lui accoler le nom de Germanique - en fait "de la Nation Germanique". Le terme de "Roi des Romains" est un titre d'attente, souvent porté par l'empereur entre son élection et son couronnement par le Pape.
À l'ouest de l'Europe, comme à l'est, l'empire Romain se perpétue. Seuls quelques royaumes (France, Angleterre, Scandinavie...) acceptent le fait qu'il soit tombé.

Lohengrin a écrit :
Dans la Turquie contemporaine, le mot "Roum" désigne "Grec de Turquie" ou "Grec de Chypre". Les Grecs citoyens de Grèce sont désignés par le vocable "Yunan" ou "Yunanlı".
C'est un autre terme intéressant. Yunan est le terme arabe pour désigner la Grèce. Il vient de "Ionie", province de la Grande Grèce aujourd'hui en Turquie :wink: !


Merci à tous pour ces informations. En arabe aussi la Grèce s'appelle al-yunan.


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Message Publié : 19 Août 2010 21:52 
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Thucydide
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Lohengrin a écrit :
Il serait intéressant de faire une comparaison avec les usages turcs du vocable "Rūm". Jusqu'au Bas Moyen Age, ce vocable désigne, pour les Turcs, l'espace romain au sens large du terme. Rien de surprenant, puisque les Byzantins ne se sont jamais appelés "Byzantins", mais "Romains". Pour les Turcs après l'an mille, Rūm était également le nom des pays conquis à ces Romains. Ce qui explique non seulement l'existance d'un "Sultanat de Roum" entre 1077 et 1307, mais également le nom de Djalaleddine Roumi : originaire de Balkh, le grand mystique prend le surnom de "Roumi" en s'installant dans le Sultanat de Roum.
Au 14e siècle, le sultan ottoman Bayezid II prend, grâce à ses exploits et conquêtes, le titre de "Sultan-ı İklîm-i Rûm" (Sultan des Pays de Rome) du calife abbaside.
Après la conquête de Constantinople, les sultans ottomans portent le titre de "Kayzer-i Rûm", soit le caesar/empereur de Rome.
Toutefois, à partir de cette époque, le mot "roum" commence à changer de sens. Au lieu de désigner la totalité du territoire qui avait appartenu à Byzance, on commence à se référer, par ce nom, les territoires balkaniques de l'Empire ottoman. Cette partie "européenne" de l'Empire s'appelle désormais "Roumélie" (pays de Romains). L'Asie mineure ne s'appelle plus "Roum", mais "Anatolie".
Un autre changement de sens s'effectue au niveau de la dénomination des populations. Dans l'Empire ottoman, "Roum" désigne les membres de la "nation" chrétienne orthodoxe. Avec le développement des nationalismes balkaniques au XIXe siècle, ce mot commence à être utilisé dans un sens plus restreint, pour désigner les sujets hellénophones de l'Empire ottoman.
Dans la Turquie contemporaine, le mot "Roum" désigne "Grec de Turquie" ou "Grec de Chypre". Les Grecs citoyens de Grèce sont désignés par le vocable "Yunan" ou "Yunanlı".

Je suis complètement d'accord avec Lohengrin : il faut faire la différence dans l'usage du terme dans les différentes époques et sa description est entièrement vraie.

Par contre je ne suis pas d'accord avec Nabuchadnezar qui affirme que "Les Janissaires étaient recrutés exclusivement chez les Grecs. Pour les voisins, le changement de maître n'a pas du se faire sentir de manière brutale." Juste pour donner une exemple du fait que les Ottomans ne faisait aucune différence entre les peuples orthodoxes sur les Balkans je vais mentionner l'apparition de la province autonome de Roumélie Orientale : un territoire détaché de l'Etat bulgare après le Congrès de Berlin en 1878 et rendu au Sultan ottoman.

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