A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 11 Déc 2017 18:17

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 102 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 19:53 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Fév 2013 9:43
Message(s) : 6
Salut à tous,

Je suis d'accord avec Saladin, la raison n'est pas propre à l'Occident. Les mu'tazilites défendent la raison depuis au moins le VIIIe siècle, en harmonie avec la voie montrée par le Prophète et certains compagnons (non, ils ne sont pas tous égaux, il y en avait de bons et des moins bons).

J'ai utilisé le terme "occultation" à dessein, mais comme une boutade, petit clin d'oeil à nos frères chi'ites en effet. Mais le mu'tazilisme, en accord avec le Coran, ne reconnait pas de retour d'un quelconque d'un Imam sorti de l'occultation, ni d'un antéchrist (dejjel) et encore moins de Jésus (as).

Je pense que l'on peut reconnaître l'existence de Dieu est à la portée de la raison, et c'est le premier devoir de quiconque se réclame croyant chez nous. Trouver Dieu par la raison, ou plus largement, par al Nazar (vision -rationnelle spéculative-). Nous pouvons aussi, grâce à la raison exclure tout ce qui brouille et entrave notre connaissance, quoiqu'il arrive partielle, de Dieu. Nous sommes des êtres finis, nous ne pou(v/r)ons appréhender par l'esprit Celui qui est infini: On aura beau essayer, jamais vous ne mettrez dans une citerne, toutes les eaux de la mer par exemple.

Au moins, pouvons-nous en avoir un "assentiment", qui mette en harmonie la raison et notre Fitra (nature primordiale, encline au bien et au juste. traditionnellement, ce terme est traduit par 'religion foncière', naturelle, soit l'islam. Nous disons que c'est plus compliqué que cela).

Dieu sait le mieux

(Dans le blog un article traite du crypto-mutazilisme d'Averroès. Il n'était pas officiellement mu'tazilite, mais des travaux ont fleuri sur la question. Ce qui en ressort c'est qu'Averroès utilisait une méthode quasi -copiée/collée- avec le mu'tazilisme. Mais il n'a jamais tiré les conclusions de ses raisonnements. peut-être voulait-il éviter d'y être associé à une époque où ils étaient condamnés de partout. Ce qui ne l'a pas empêché de mourir en martyr avant d'être réhabilité quelques années à peine après sa mort).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 22:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 495
Localisation : Œkoumène
@Zensunni Merci pour vos réponses.

Je me permets de vous poser cette question : Comment peut-on être mutazilite aujourd'hui ? N'y voyez pas une boutade de ma part mais juste l'expression de la difficulté de comprendre la filiation entre votre mouvement et une école de pensée qui s'est épanouie aux IXème et au Xème siècles mais qui a disparu depuis (ou occulté comme vous dites).

Par ailleurs, et à ma connaissance, Ibn Roshd est mort en disgrâce mais pas en martyr.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 22:56 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Citer :
Par ailleurs, et à ma connaissance, Ibn Roshd est mort en disgrâce mais pas en martyr.


Ibn Ruschd est cependant l'un des philosophes musulmans les plus connus au monde pour ses travaux. :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 23 Fév 2013 0:31 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Fév 2013 9:43
Message(s) : 6
Salut,

Oui désolé, Averroès est mort en disgrâce, pas en martyr. Mea culpa.

En outre, Averroès a connu une grande prospérité en Europe tant chez les juifs que les chrétiens, c'est pourquoi on a parlé d'averroîsme juif ou latin. Mais pratiquement aucune visibilité dans le monde musulman, où on lui a préféré Al Ghazali, son adversaire posthume.

On a redécouvert Averroès qu'à l'orée du XXe siècle dans le monde musulman au moment où, d'ailleurs, le mu'tazilisme renaît.

Je me permets de vous poser cette question : Comment peut-on être mutazilite aujourd'hui ? N'y voyez pas une boutade de ma part mais juste l'expression de la difficulté de comprendre la filiation entre votre mouvement et une école de pensée qui s'est épanouie aux IXème et au Xème siècles mais qui a disparu depuis (ou occulté comme vous dites).

Par ailleurs, et à ma connaissance, Ibn Roshd est mort en disgrâce mais pas en martyr.[/quote]

Non, il n'y a aucun problème, tant qu'on se respecte toutes les questions sont envisageables :wink: La question de l'affiliation à un courant, ou plus largement à une religion ne dépend pas de l'âge des dits mouvements. Le mu'tazilisme est le courant théologique le plus ancien du sunnisme avant d'être remplacé par l'asch'arisme. Si aujourd'hui il attire, c'est parce qu'il est d'une grande actualité.

Pour nous l'islam repose sur des preuves, au sens de fondements structurels : la raison, le coran et la sunna (jadis l'ijma' -consensus de la communauté- y était reconnu, mais les mu'tazilites d'aujourd'hui, le rejettent, car ce fondement était déjà très discuté par les Anciens notamment Al Nazzam, les Nouveaux s'en sont débarrassés, à cause de son caractère plus votif que réel). Le Coran et la Sunna sont soumis à la raison, partant du principe que le vrai ne contredit pas le vrai (logique d'Aristote, reprise par Averroès).

Ainsi, le Texte reste vivant, ouvert à interprétation et source d'enrichissements spirituels entre autres. La lecture rationnelle du Coran et l'exemple du prophète nous apprennent que le Coran a un sens global, un enseignement censé si on l'approche avec une lecture 'finaliste'. En lisant le Coran on se demande, que nous dit le texte au final ? Car si on l'approche via des versets à droite et à gauche, qu'on en a une lecture "confettis", comme on le fait d'habitude, on peut tout faire dire au texte. En avoir une lecture hippie comme une lecture jihadiste. Si on en a une approche globale, le sens se dégage, et les différents enseignements trouvent tout leur sens.
Les pièces s'encastrent comme dans un puzzle et on comprend.

De cette lecture finaliste, nous dégageons, en somme cinq principes qui reviennent dans le Texte : 1- unicité de Dieu 2-Justice divine 3- Promesse du paradis et menace de l'enfer 4- Demeure intermédiaire 5- ordre de faire le bien et interdiction de faire le mal.

Mais le mu'tazilisme s'appuie surtout sur les deux premiers principes dont beaucoup de choses découlent. Cette approche de l'islam, que j'ai tenté très succinctement de reproduire, est plutôt rationnelle, vivante, fait de l'islam une religion de l'éthique et du sens. C'est cela à mon avis qui attire aujourd'hui, surtout face aux discours sclérosés et autoritaires, bigots et quasiment superstitieux qui ont court un peu partout. Le mu'tazilisme peut sembler dépassé, mais tous les discours qui tendent de restituer à l'islam sa gloire d'antan, y ont recours de façon directe ou détournée. Il n'y a qu'à écouter, ou lire Mohamed Arkoun en parler pour comprendre. Sans parler de ceux qui s'en sont officiellement déclarés "membres" dont le plus connu actuellement est Abdel Karim Soroush.

Les écrits mu'tazilites, et surtout le nombre d'études et de travaux qui ont été consacrés en arabe dans le monde arabe et ailleurs, montrent un intérêt grandissant depuis la renaissance du XIX siècle. Surtout que nombre de ces travaux sont téléchargeables gratuitement sur le net. Quand je me suis attaché au mu'tazilisme, j'ai longtemps cru être le seul, mais finalement, j'ai découvert qu'il existait une petite communauté initiée par un palestinien de Jordanie, et puis d'autres mu'tazilites en Egypte, en Tunisie (probablement les deux pays les plus "touchés") mais aussi dans d'autres pays du monde musulman. Particulièrement en Inde et en Indonésie.

Le mu'tazilisme n'a jamais été un mouvement de masse. Il ne s'adressait qu'à un publique particulier, une toute petite minorité à l'époque médiévale, mais aujourd'hui, il peut toucher un plus grand nombre, même si d'avance, on sait qu'il restera minoritaire. Cela me rappelle Nietzsche: "D'aucuns naissent posthumes !"

Wa salam


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 24 Fév 2013 18:48 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Quels sont les aspects du mu'tazilisme les plus vivement critiqués par les sunnites (les 4 écoles/madhahib) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 27 Fév 2013 0:31 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Fév 2013 9:43
Message(s) : 6
Salam,

Les points les plus critiqués par les sunnites sont sans doute les suivants: 1- Le Coran créé. 2- La trop grande place accordée à la raison selon eux. 3- La place relative accordée aux Hadiths. 4- Le concept de demeure intermédiaire et sans doute 5- Nous reprochent-ils aussi, toujours selon eux, une forme de ta'til (traduisible par amoindrissement, de Dieu). Nous donnerions des limites à Dieu. Ils rejettent catégoriquement notre conception du monothéisme. Ainsi que notre ouverture à la pensée universelle. Le vrai étant vrai d'où qu'il provienne, cela ils ne l'admettent pas.

En tout cas, je pense.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 27 Fév 2013 10:56 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Merci pour cet éclaircissement, il est vrai que le débat Coran crée et incrée a créé (sans mauvaias jeu de mots) un grand débat dans l'Islam médiéval. Sur quoi se base les mu'tazilites pour défendre cette position ? La majorité des musulmans étant attaché au coran incréé.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 27 Fév 2013 11:23 
Saladin a écrit :
Merci pour cet éclaircissement, il est vrai que le débat Coran crée et incrée a créé (sans mauvaias jeu de mots) un grand débat dans l'Islam médiéval. Sur quoi se base les mu'tazilites pour défendre cette position ? La majorité des musulmans étant attaché au coran incréé.
Pour eux, d'après ce que j'ai compris, déclarer quoi que ce soit ou qui que ce soit "incréé" (ce que le Credo chrétien de Nicée fait expressément avec Jésus par exemple) revient à l'associer à Dieu...

Après, on n'est pas sur un forum de religion pour discuter de la pertinence de cette assertion... je peux en indiquer.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 28 Fév 2013 10:05 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Fév 2013 9:43
Message(s) : 6
Salut !

Jean r. A raison. Dire que le coran est incréé, revient a lui reconnaître un caractère éternel. Or seul Dieu est éternel. De plus, quid des versets sur la rétribution des méritants et des pêcheurs après le jour du jugement? Si nous considérons le coran éternel donc son message le sera aussi même après le jugement dernier. Ainsi, une fois au paradis ou en enfer, serons-nous encore soumis a ses commandements et recommandations ? Manifestement non. Car alors, on rentrerait dans ce que Aristote appelle "régression a l'infini".

En outre, les sunnites, parmi tous les courants islamiques existants sont les seuls, a ma connaissance a reconnaître le coran comme étant incréé. Les chi'ites dans leur ensemble, les ibadites, et nous-mêmes le considérons créé. Les sunnites sont néanmoins majoritaires dans le monde musulman.

Jean r. A encore raison, enfin en partie je trouve. Certes ce fil discute d'histoire. Mais il discute de l'histoire du mu'tazilisme. Histoire que l'on croyait classé. Mais elle ne l'est finalement pas. C'est plutôt réjouissant d'avoir commencé à étudier son histoire et a en voir son évolution non ? ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 28 Fév 2013 14:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15545
Localisation : Alsace, Colmar
Zensunni a écrit :
Certes ce fil discute d'histoire.


Il n'y a plus vraiment grand chose qui concerne l'histoire dans cette discussion.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 06 Mai 2015 8:50 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1152
Localisation : Corsica
Samoura a écrit :
Jean R a écrit :
je soupçonne au plus une corrélation, ce qui n'oblige absolument pas à supposer une relation de cause à effet directe. Les deux, (mutazilisme et fécondité intellectuelle et scientifique) ont pu être conséquences indépendantes l'une de l'autre d'un facteur X (qui reste bien sûr à identifier et à définir).


Mais quelle est la définition d'une corrélation si ce n'est une relation de cause à effet et/ou d'interdépendance ?

Pour ne pas nous faire croire que vous avez un esprit de contradiction bien trempé, il faudrait admettre qu'il n'y a aucune corrélation entre les deux ou bien nous montrer quel est le véritable facteur qui a pu faire éclore cet âge d'or scientifique et qui n'a aucun rapport ni de près ni de loin avec le mou'tazilisme (au quel cas il faudrait ouvrir un nouveau sujet).


"aucun rapport" , étant vraiment ignorant, je ne connaissais pas le mot Mutuzalisme il y a quelques heures, j'ai fait quelques vérifications.

Si le Mutazilisme revendiquait une démarche qui s’apparentait à une démarche scientifique il est logique que l’on évoque une forte probabilité pour qu’il soit l’une des causes, ou la cause, de l’essor scientifique.
Probabilité d’autant plus forte si ceux qui se réclamaient du « non Mutazilisme » rejetaient la démarche scientifique.

D’où mes questions naïves :
Parmi les savants scientifiques musulmans en mathématique, astronomie, médecine …. quels sont ceux qui se réclamaient du Mutazilisme, ou qui auraient eu d’éventuels affinités, liens avec le Mutazilisme ?
L’inverse serait tout aussi intéressant, par exemple un mathématicien ou un médecin qui auraient réfutés le Mutazilisme ?
Quels sont ceux qui auraient été bannis, persécutés, pour cause de liens avec le Mutazilisme ?

Des exemples de textes retrouvés en posant quelques questions :
En 827 Le calife al-Mamun officialise le mutazilisme, Le mathématicien et astronome al-Khuwarizmi qui était mutaziliste établit un atlas de la terre et du ciel. Les astronomes Ali Ibn Isa et Chalid Ben Abdulmelik mesurent la circonférence de la Terre.
Ibn al-Rawandī (827 – 911) libre-penseur adhéra au muʿtazilisme

Le Cercle des Étudiants Arabo-Européens
Les sciences, les Arabes et l’Occident
Citer :
Al-Ma’mun siège au pouvoir abbasside de 813 à 833. Il reprend la Dar al-Hikma de son père Harun ar-Rashid. Il change la fonctionnalité de ce lieu et l’ouvre à un plus large public. Ce fut une sorte de bibliothèque qui attirait de nombreux traducteurs, philosophes, hommes de lettres et scientifiques. Les textes de l’antiquité grecque furent traduits et analysés dans ce haut lieu de connaissance. C’est aussi sous son règne que se développe le mu’tazilisme. C’est un courant qui prône la réconciliation entre la religion musulmane et le rationalisme de la philosophie antique. Le mu’tazilisme fut officialisé par al-Ma’mun, mais ce mouvement fut rejeté sous le califat de al-Mutawakkil (847-861).

https://ceaeulb.wordpress.com/2015/03/3 ... loccident/

Sous réserve d’existence d’autres documents attestant l’inverse, il y a concomitance historique avec des faits qui caractérisent l’age d’or scientifique et l’instauration du mutazilisme avec le Le calife al-Mamun(voir l' « Observatoire de Bagdad » et la « Maison de la Sagesse »)
Il y a de fortes présomptions qui permettent de faire l’hypothèse que l’amorce du déclin ou sa stagnation de cet age d’or pourrait probablement être le califat de al-Mutawakkil (847-861) qui a rejeté le mutazilisme .
Que chacun compte ses savants et ses ignorants, c'est une question d'addition et d'observation.

Al-Ma’mūn (Féru d'astronomie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Ma%E2%80%99m%C5%ABn

ps : je ne connais rien à l'histoire, surtout celle des musulmans, ce ne sont que des présomptions émises par un ignorant passionné par un minimum de logique et de vérité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 06 Mai 2015 10:00 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1152
Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
Quels sont ceux qui auraient été bannis, persécutés, pour cause de liens avec le Mutazilisme ?

Une réponse plausible :
Le crypto-mutazilisme d'Averroès (bien qu'il ne soit pas présenté comme un scientifique ?)
http://mutazilareturn.over-blog.com/art ... 58145.html
Zensunni a écrit :
(Dans le blog un article traite du crypto-mutazilisme d'Averroès. Il n'était pas officiellement mu'tazilite, mais des travaux ont fleuri sur la question. Ce qui en ressort c'est qu'Averroès utilisait une méthode quasi -copiée/collée- avec le mu'tazilisme. Mais il n'a jamais tiré les conclusions de ses raisonnements. peut-être voulait-il éviter d'y être associé à une époque où ils étaient condamnés de partout. Ce qui ne l'a pas empêché de mourir en martyr avant d'être réhabilité quelques années à peine après sa mort).


Quelles sont précisément les arguments qui ont motivés sa réhabilitation ?
Qui a décidé, comment, pourquoi, au nom de quoi ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 102 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB