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 Sujet du message : Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2012 15:31 
Bonjour,

Discutant sur un autre forum du Mutazilisme (topo wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme) je suis tombé sur deux assertions :
- c'est essentiellement (ou en grande partie) le Mutazilisme qui aurait permis l'"âge d'or islamique".
- le Mutazilisme a développé de 833 à 848 une police de la pensée, idée nouvelle à l'époque, qui aurait influencé plus tard l'Inquisition.

Les deux ne sont pas forcément incompatibles, mais j'ai du mal à aller plus loin. Qu'y a-t-il de vrai(semblable) ?


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2012 15:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Rapidement :

1 Non ! Les logiques à l'oeuvre à Damas et à Bagdad ne doivent pas grand chose, paradoxalement, à la domination de telle ou telle école juridique islamique ;
2 Oui et c'est je crois le seul exemple aussi proche de l'inquisition chrétienne, mais cette similitude ne peut être que très très grossière.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2012 19:01 
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Eginhard
Eginhard

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Jean R a écrit :
Bonjour,

Discutant sur un autre forum du Mutazilisme (topo wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme) je suis tombé sur deux assertions :
- c'est essentiellement (ou en grande partie) le Mutazilisme qui aurait permis l'"âge d'or islamique".
- le Mutazilisme a développé de 833 à 848 une police de la pensée, idée nouvelle à l'époque, qui aurait influencé plus tard l'Inquisition.

Les deux ne sont pas forcément incompatibles, mais j'ai du mal à aller plus loin. Qu'y a-t-il de vrai(semblable) ?


Affirmer que c'est essentiellement ou en grande partie le mutazilisme qui aurait permis l'âge d'or islamique n'est pas tout à fait exact. En effet, il a constitué un point de départ important entre raison et sciences profanes (voir la création de la Maison de la sagesse en 832) sous Al- Mamûn puis sous les deux califes suivants en devenant une doctrine d'Etat. (En 827 sous al-Mamûn) Mais il y'avait après 847, un courant sunnite rationnel non mutaziliste.

La période de persécutions contre les hommes de religion; la mihna à la fin du règne d'Al-Mamûn n'avait pas grand chose à voir avec l'inquisition de l'Occident chrétien. puisqu'elle concernait des hommes de religion (source: "La civilisation de l'Islam classique", p.466) et non des savants.

A partir de là pour en revenir au mutazilisme, le mutazilisme était devenu marginal pour disparaître définitivement au XIIIe siècle.

Le mutazilisme sous Al-Mamûn et les deux califes suivants avait besoins de la mihna afin de renforcer le mutazilisme en tant que doctrine d'Etat. Et la mihna était en quelque sorte par conséquent une sorte "d'inquisition" contre un pouvoir religieux pouvant être récalcitrant envers le mutazilisme.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 7:22 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Jean R a écrit :
Bonjour,

Discutant sur un autre forum du Mutazilisme (topo wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme) je suis tombé sur deux assertions :
- c'est essentiellement (ou en grande partie) le Mutazilisme qui aurait permis l'"âge d'or islamique".
- le Mutazilisme a développé de 833 à 848 une police de la pensée, idée nouvelle à l'époque, qui aurait influencé plus tard l'Inquisition.

Les deux ne sont pas forcément incompatibles, mais j'ai du mal à aller plus loin. Qu'y a-t-il de vrai(semblable) ?

Un proche prépare un ouvrage sur les rapports culturels et civilisationnels à la science. Concernant l'âge d'or arabe, il a lu qu'il était plutôt dû à des raisons économiques (apports des pillages des conquêtes puis productivité agricole supérieure), de même que le déclin, correspondant à une baisse de cette productivité agricole suite aux dons, motivés par la spiritualité, des terres agricoles aux imams qui ne surent les exploiter rationellement. Il garantit toutes ses affirmations par des sources les plus primaires possibles mais je ne sais pas s'il communiquera sa bibliographie avant la publication de son intrépide et exhaustive entreprise.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 8:31 
Geopolis a écrit :
Un proche prépare un ouvrage sur les rapports culturels et civilisationnels à la science. Concernant l'âge d'or arabe, il a lu qu'il était plutôt dû à des raisons économiques (apports des pillages des conquêtes puis productivité agricole supérieure), de même que le déclin, correspondant à une baisse de cette productivité agricole suite aux dons, motivés par la spiritualité, des terres agricoles aux imams qui ne surent les exploiter rationnellement. Il garantit toutes ses affirmations par des sources les plus primaires possibles mais je ne sais pas s'il communiquera sa bibliographie avant la publication de son intrépide et exhaustive entreprise.
Ne pourrait-on pas supposer une histoire d'oeuf et de poule, la montée des spiritualités (pour simplifier) étant éventuellement liée ou au moins corrélée à un verrouillage croissant des idées sous l'influence, par exemple, de Ghazali ? Et peut-être en réaction à ce qui pouvait subsister de mutazilisme ?

à+


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 11:21 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Jean R a écrit :
Ne pourrait-on pas supposer une histoire d'oeuf et de poule, la montée des spiritualités (pour simplifier) étant éventuellement liée ou au moins corrélée à un verrouillage croissant des idées sous l'influence, par exemple, de Ghazali ? Et peut-être en réaction à ce qui pouvait subsister de mutazilisme ?

à+

Ce que j'aime dans cette hypothèse économique, c'est que les entreprises politiques (y compris religieuses) ne pèsent qu'en ce qu'elles favorisent la productivité et que leur réussite reste strictement inféodée à des paramètres ultra-rationnels, presque physiques ou mathématiques.

Je pense que si ce courant musulman était si important que cela dans l'âge d'or arabe, il serait évoqué plus souvent (c'est la première fois que j'en entends parler).

Cela dit, l'hypothèse d'une idéologie mentalement rigide proposée comme levier d'une prospérité matérielle, intellectuelle et politique remarquable contrecarre mes idées reçues.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 12:31 
Geopolis a écrit :
Cela dit, l'hypothèse d'une idéologie mentalement rigide proposée comme levier d'une prospérité matérielle, intellectuelle et politique remarquable contrecarre mes idées reçues.
Même si elle est tombée à un moment dans l'intolérance, elle n'était pas si rigide que ça à mon sens. Prendre du recul par rapport à une lecture littérale du Coran, en refusant de l'associer à Dieu puisque lui-même interdit d'associer quoi que ce soit à Dieu, et au nom de la raison, ce n'est pas ce que j'appellerai de la rigidité. Enfin, on entre dans des considérations religieuses peut-être trop délicates à traiter ici...

à+


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 12:31 
Geopolis a écrit :
Cela dit, l'hypothèse d'une idéologie mentalement rigide proposée comme levier d'une prospérité matérielle, intellectuelle et politique remarquable contrecarre mes idées reçues.
Même si elle est tombée à un moment dans l'intolérance, elle n'était pas si rigide que ça à mon sens. Prendre du recul par rapport à une lecture littérale du Coran, en refusant de l'associer à Dieu puisque lui-même interdit d'associer quoi que ce soit à Dieu, et au nom de la raison, ce n'est pas ce que j'appellerai de la rigidité. Enfin, on entre dans des considérations religieuses peut-être trop délicates à traiter ici...


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 12:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour mettre un peu l'Eglise au milieu du village !

http://lespitzjaponais.hautetfort.com/a ... gutas.html

Il s'agit d'une recension (rapide) de la part d'un thésard (thésé depuis probablement) du bouquin de Gutas "Pensée grecque, culture arabe" qui a travaillé sur le pourquoi de l'intérêt pour la pensée grecque de la part du monde arabe. Gutas en arrive aux conclusions suivantes, pour ce qui est le sujet, un ouvrage de référence :
Récension Spitz Japonais a écrit :
Le pouvoir abbasside a certes favorisé le mouvement de traduction gréco-arabe nous explique Gutas mais c'est pour des raisons politiques: d'abord pour s'attirer le soutien du monde sassanide zoroastrien (al Ma'mûn) puis en réaction au monde byzantin qui rejetait l'héritage grec au profit du christianisme, le calife al Mansûr a misé sur le philhéllénisme. Si le bayt al hikma n'était pas une bibliothèque contenant tous les livres et les manuscrits grecs, syriaques et ses traductions arabes, cela a pour conséquence importante que les traductions faites durant le début de l'ère abbbassides étaient dues à des commandes privées. C'est par exemple les médecins du calife qui seraient ainsi à l'origine réelle des traductions d'Hippocrate et de Galien. Soucieux de rester à un bon niveau de science, ces médecins auraient payé des traducteurs syriaques pour avoir accès aux oeuvres des médecins grecs.


Sinon :

Jean R a écrit :
Prendre du recul par rapport à une lecture littérale du Coran, en refusant de l'associer à Dieu puisque lui-même interdit d'associer quoi que ce soit à Dieu, et au nom de la raison, ce n'est pas ce que j'appellerai de la rigidité
Et pourtant cela produira la police religieuse d'Al Mansur... On peut être rigide avec toute conception fut-elle basée sur la raison la preuve avec le Mutazilisme (ou même plus porche de nous lors de la révolution française).

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 15:44 
Isidore a écrit :
Et pourtant cela produira la police religieuse d'Al Mansur... On peut être rigide avec toute conception fut-elle basée sur la raison la preuve avec le Mutazilisme (ou même plus porche de nous lors de la révolution française).
Reste à savoir si c'est "intrinsèquement rigide". Et aussi, si ce n'est pas une réaction contre une autre autre rigidité, dans les deux cas (et, à voir la suite, plutôt contre-productive dans les deux cas et d'autres). Cela dit, la raison, par définition ou presque on la voit chez soi. Le bon René Descartes a écrit quelque part que le bon sens (notion très proche sinon identique) est la chose du monde la mieux partagée parce que même ceux qui sont les plus difficiles à satisfaire en toutes chose estiment en avoir assez (de mémoire, mais je garantis l'esprit).

Enfin, on sort un peu de l'histoire, là, non ? :rool:


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 19:57 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Fév 2012 17:55
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Bonjour,

Tout dépend de quel point du vu on se place pour qualifier une ère "d'âge d'or" et ce que l'on entend par ce terme (âge d'or politique, scientifique ?)

Pour la plupart des croyants musulmans convaincus, "l'âge d'or" correspond aux tout premiers temps de l'islam, du Prophète à la mort du dernier "Calife bien-guidé" Ali Ibn Abi Talib.

Pour la plupart des non-musulmans cela correspond effectivement à l'époque Abbasside et plus particulièrement l'époque d'Haroun al-Rachid.

Mais dans les deux cas, cela se passe avant l'imposition du mou'tazilisme par le Calife al-Ma'moun.

Je ne suis personnellement pas d'avis qu'une "police de la pensée" soit un fait nouveau dans le monde musulman à cette époque car toutes les autorités califales avaient pour devoir de combattre toute forme d'hérésie.

La nouveauté de "l'inquisition mout'atizilite" était que pour la première fois le grand Califat reconnu à l'est et à l'ouest du monde musulman avait théorisé et imposé un dogme en opposition à l'orthodoxie et au grée des grands savants traditionalistes de l'époque, notamment l'imam Ahmed Ibn Hanbal qui avait subit des tortures terribles pour avoir osé défier le dogme mou'tazilite du "Coran créé".


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 20:41 
Samoura a écrit :
La nouveauté de "l'inquisition mout'atizilite" était que pour la première fois le grand Califat reconnu à l'est et à l'ouest du monde musulman avait théorisé et imposé un dogme en opposition à l'orthodoxie et au grée des grands savants traditionalistes de l'époque, notamment l'imam Ahmed Ibn Hanbal qui avait subit des tortures terribles pour avoir osé défier le dogme mou'tazilite du "Coran créé".
Oui, bon, l'orthodoxie, chacun la voit à sa porte, je ne trouve pas absurde de considérer le Coran incréé comme une hérésie, sauf que comme la Trinité pour le Christianisme ça s'est imposé. Enfin, je ne crois pas qu'on puisse en discuter ici. Cela posé, le mout'azilisme était déjà influent sous les derniers Ommeyades, il me semble, et il l'a encore été sous les Bouyides. C'est peut-être de devenir doctrine d'état qui l'a, en quelque sorte, perdu... il est vrai qu'on peut spéculer à l'infini.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 26 Fév 2012 21:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Fév 2012 17:55
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C'est justement le Coran incréé qui est considéré par l'orthodoxie sunnite donc vous êtes en "phase" avec celle-ci si j'ose dire.

Bien sûr que tout les courants s'en réclament mais avec un peu de connaissance théologique et historique et un peu d'honnêteté intellectuelle, on peut déceler quel courant s'en rapproche ou s'en éloigne.

Concernant les origines du courant mou'tazilite je n'en sais pas plus si ce n'est qu'il a effectivement disparu bien que certains courants contemporains reprennent quelques uns de ses points doctrinaux comme les ach'arites par exemple (fondé par Abou al-Hassan al-Ach'ari qui a voulu trouvé une voie médiane entre l'orthodoxie sunnite traditionnelle et le mou'tazilisme) qui font primer la raison sur la révélation.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 27 Fév 2012 11:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2216
Jean R a écrit :
Reste à savoir si c'est "intrinsèquement rigide". Et aussi, si ce n'est pas une réaction contre une autre autre rigidité, dans les deux cas (et, à voir la suite, plutôt contre-productive dans les deux cas et d'autres). Enfin, on sort un peu de l'histoire, là, non ? :rool:

Peut-être, peut-être...
La notion d'intrinséquement rigide ne me parait pas très claire, que voulez vous dire par là ?

Ce que je voulais dire dans mon point c'est que la corrélation tolérance / approche hétérodoxe du Coran ou d'autres éléments du dogme ne me parait pas valide.

Le mutazilisme illustre bien cette situation. Vous avez aussi le cas avec le soufisme, qui est à bien des égards éloignés de bien des écoles juridiques, il a pourtant réussi à produire le fondateur des Frères musulmans (et quelques autres dont je ne me souviens plus).

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 27 Fév 2012 11:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2216
Citer :
sauf que comme la Trinité pour le Christianisme ça s'est imposé

?

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