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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 13 Avr 2012 5:36 
Alain.g a écrit :
C'est curieux je n'ai pas lu dans cette discussion sur le mutazilisme ce qui nous parle aujoud'hui sur cette doctrine qui a eu son heure de gloire, à savoir que par sa théorie du Coran créé et non pas incréé elle conciie le texte sacré avec le rationalisme, accorde une place dans l'islam à la raison humaine et admet en conséquence qu'il puisse être adapté en corrigeant des sourates appelant à la violence qui dénotent dans le contexte actuel.
Il y a dans le mutazilisme, tout ce qui est actuellement demandé à l'islam pour ne plus choquer les adeptes des autres religions et également par des musulmans épris de modernité plaidant que le Coran est un texte du 7è siècle daté par son contexte géographique et temporel.
C'est dans cet esprit que je m'y suis intéressé pour ma part, et que j'en traite à l'occasion sur d'autres forums, mais il me semble qu'on déborde un peu du domaine de l'histoire pour entrer dans un débat à la fois religieux et politique, qui plus est hypersensible...


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 13 Avr 2012 7:04 
Alain.g a écrit :
en corrigeant des sourates appelant à la violence qui dénotent dans le contexte actuel.
Au passage, on enlèvera si on le juge hors-sujet, je ne crois pas qu'il soit pensable de corriger le Coran. On a trouvé d'autres moyens de continuer à s'inspirer de la Bible en laissant de côté ses aspects, disons par euphémisme, embarrassants.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 13 Avr 2012 9:30 
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Georges Duby
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Oui exact, on opère par l'interprétation effectivement plus qu'en corrigeant. En fait, on ne corrige jamais, on écarte ce qui parait gênant comme l'église a du le faire dans les premiers siècles ou en ne retenant que 4 évangiles, ou encore on interprête. J'ai d'ailleurs failli remplacer corriger par interprêter mais l'ai maintenu car l'école mutaziliste avait abrogé certains versets du Coran en opérant un tri.
Or, l'islam ne reconnait pas l'interprêtation et encore moins la correction ou le tri qui sont par définition impossibles en vertu du principe intangible de la révélation. Ce fut justement l'originalité du mutazilisme adopté par le Calife Al-Mamun de 813 à 847 et imposé aux fonctionnaires et habitants, que de permettre l'interprétation du texte coranique et sa modification.
Il faut dire que l'audacieux Calife était fils d'une esclave perse, éduqué par des maitres perses et que les perses sont alors très présents dans l'empire et qu'ils dominent l'intelligentsia, répandent les sciences, la lecture, traduisent les ouvrages byzantins et grecs. ce qui explique aussi le passage au shiisme du fils d'Arun-El Rachid. Quelle époque !
Le mutazilisme de ce calife est une parenthèse qui a fait entrer la raison dans la religion, un point très important pour l'histoire de la religion musulmane. La raison reviendra quelques siècles plus tard dans la religion avec une école philosophique brillante illustrée par exemple avec Averroes, mais à nouveau cette immixion sera sévèrement condamnée, cette fois définitivement comme l'histoire de l'islam le montre, à ma connaissance (faible) du moins.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 13 Avr 2012 10:14 
Alain.g a écrit :
J'ai d'ailleurs failli remplacer corriger par interprêter mais l'ai maintenu car l'école mutaziliste avait abrogé certains versets du Coran en opérant un tri.
On peut se demander si ce n'est pas sa plus grosse erreur. Les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains, le Coran comme parole de Dieu à la lettre près, y compris des lettres isolées qui n'ont aucun sens connu (et donnent leurs noms à des sourates : Ta Ha, Ya Sin), depuis le début aussi. Ca ne se transpose pas si facilement (dans l'autre sens, bien des musulmans croient à tort, en tout cas gratuitement d'après tout ce qu'on peut en savoir, qu'il y a eu un "Injil" dicté directement par Dieu à Jésus, et "falsifié" par la suite).


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 13 Avr 2012 10:45 
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Georges Duby
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Oui, ce tri a du révolter la population. Surtout s'il était apparent, voulu même au nom de la raison humaine et du mutazilisme. Toutes les religions trient dans les textes au départ mais on le cache, personne ne le sait, sauf dans le cas des chiites qui accusent les sunnites d'avoir retiré du Coran tout ce qui concernait la famille de Mahomet pour l'exclure de la succession! C'est leur thèse.
Pour le jugement des musulmans vis-à-vis de la religion chrétienne, ils l'accusent d'avoir trahi le message divin ... d'Allah seul Dieu, pas seulement dans les évangiles mais pour tout le christianisme y compris pour Jésus qui n'est pas Dieu et n'a pas été crucifié à leurs yeux. De même pour la religion juive.

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 17 Avr 2012 13:13 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
J'ai d'ailleurs failli remplacer corriger par interprêter mais l'ai maintenu car l'école mutaziliste avait abrogé certains versets du Coran en opérant un tri.


Bonjour,

Je ne partage pas votre opinion sur ce point. A ma connaissance, le processus historique de rédaction du corpus coranique était clos à la fin de l'époque Ommayade (vers 740-750). Lors de ce processus long et complexe (de prés d'un siècle), le texte du Coran (ce que nous appelons abusivement la vulgate de Othman) a connu plusieurs remaniements sous l'égide du pouvoir califale Ommayade. Puis, grâce à un intéressant mélange de coercition et de légitimation par la majorité de l'élite savante; ceux qui vont constituer l'orthodoxie; le corpus actuel a fini par s'imposer. Si le sujet vous intéresse, je vous renvoie à l'excellent ouvrage de Alfred-Louis de Prémare "Les fondations de l'Islam. Entre écriture et histoire" aux éditions du Seuil.
En conclusion, que les Muatazilites aient considéré le Coran comme incréé n'implique aucunement qu'ils aient pris la liberté de modifier le corpus, qui a l'époque du Calife Al-Mamun était déjà fixé.

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 17 Avr 2012 14:33 
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Georges Duby
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Quelles pages svp de l'ouvrage de Prémare que j'ai acheté mais pas encore lu ?
Dans un ouvrage sur l'islam, "comprendre l'islam", dont je ne connais pas la qualité, M. Soubeyrand écrit que " la composition du Coran s'étirera sur une longue période allant du 8è siècle au 10 siècle et non sans de graves heurts au sein de l' Umma et surtout des cercles de scribes et des savants".
Il cite justement Prémare p. 26-27: " le processus de canonisation du Coran s'étendit jusqu"au 10è siècle de notre ère c'est-à-dire jusqu'à la proclamation définitive en 936 des variantes "de lectures" autorisées dans l'utilisation d'un texte reçu unique. "

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 20 Avr 2012 13:06 
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Grégoire de Tours
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En effet, le 10ème siècle est cité pour situer la fin du processus de rédaction du coran. Par exemple dans deux livres généralistes que j'ai pu lire, chez Mohammed Arkoun "La pensée arabe" (Que sais-je ? - PUF) ou "Histoire de l'islam : Fondements et doctrines" de Sabrina Mervin chez Flammarion. En fait, la date prise en compte est celle des procès intentés contre deux alims (savants) qui soutenaient des lectures du coran non orthodoxe (je pense qu'il s'agissait de celle de Ibn Mas'ud).
Cependant, dans les deux ouvrages on parle de recensions mais aussi de lectures. Donc, je crois, que la collecte, le tri et la sélection des versets du coran a été faite pendant la période étudiée par Prémare 7ème et 8ème siècle mais que la lecture définitive (en fait les lectures) n'a été fixèe qu'au 10ème siècle avec la vocalisation complète du texte coranique.
Pour revenir au Mutazilisme, j'aimerai bien avoir une référence par rapport au point que vous aviez cité quant à l'abrogation de certains versets.

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 20 Avr 2012 19:13 
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Georges Duby
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On trouve dans de Prémare, livre de référence mais difficile pour un débutant dans les fondations de l'islam, l'idée que le Coran s'est inspiré de religions existantes (il y a eu une filière), a été rédigé progressivement en collectant des textes et qu'au départ il n'y avait pas de séparation entre les versets du Coran proprement dit et les hadiths qui avaient tendance à se multiplier.
page 321: " de quelque manière que celà se soit produit, il y a donc eu une sélection et une répartition des données provenant de sources diverses dans les deux grands groupements de textes que l'on désignera sous les noms distincts de Coran et de hadith."
Soubeyrand moins professionnel et religieux chrétien orientaliste, s' inspire de de Prémare pour préciser qu'il y a eu des adjonctions et des suppressions pour composer le Coran tel qu'il sera fixé au 10 è siècle.
Al Kindi arabe chrétien critique comme chrétien le Coran et écrit vers 830 qu'il y avait des variantes considérables du texte sacré dans les versions qui circulaient, "les récits sont entremêlés .. diverses mains ajoutant ou retranchant. ".
Et pourtant Othman avait décidé d'imposer un seul texte, son codex et fait bruler toute les autres versions (Prémare p. 305) mais pourtant des Corans différents continuent à circuler comme l'attestent les nombreux procès de Bagdad sur le sujet au 10è siècle

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Dernière édition par Alain.g le 20 Avr 2012 19:16, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 20 Avr 2012 19:14 
Yughurtha a écrit :
En effet, le 10ème siècle est cité pour situer la fin du processus de rédaction du coran. Par exemple dans deux livres généralistes que j'ai pu lire, chez Mohammed Arkoun "La pensée arabe" (Que sais-je ? - PUF) ou "Histoire de l'islam : Fondements et doctrines" de Sabrina Mervin chez Flammarion. En fait, la date prise en compte est celle des procès intentés contre deux alims (savants) qui soutenaient des lectures du coran non orthodoxe (je pense qu'il s'agissait de celle de Ibn Mas'ud).
Sauf erreur, Ibn Mas'ud était un compagnon du Prophète, notoirement opposé à la fixation du texte par Othman. Il y avait donc trois siècles après lui des partisans de recension personnelle (brulée sur ordre d'Othman) ?


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 16 Mai 2012 21:20 
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Philippe de Commines
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Petite remarque : les derniers messages seraient plus appropriés dans un sujet dédié (comme par exemple : Versions originales de la Bible et du Coran ou L'origine du coran actuel.).

Alain.g a écrit :
C'est curieux je n'ai pas lu dans cette discussion sur le mutazilisme ce qui nous parle aujoud'hui sur cette doctrine qui a eu son heure de gloire, à savoir que par sa théorie du Coran créé et non pas incréé elle concilie le texte sacré avec le rationalisme, accorde une place dans l'islam à la raison humaine et admet en conséquence qu'il puisse être adapté en corrigeant des sourates appelant à la violence qui dénotent dans le contexte actuel.
Il y a dans le mutazilisme, tout ce qui est actuellement demandé à l'islam pour ne plus choquer les adeptes des autres religions et également par des musulmans épris de modernité plaidant que le Coran est un texte du 7è siècle daté par son contexte géographique et temporel.
Cette vision du mutazilisme me paraît anachronique, et peut-être un peu angélique ;)
L'islam, tout comme le christianisme, reconnaît la raison. Mais l'islam étant avant tout un système juridique, la question était plutôt de savoir si les questions juridiques devaient être tranchées par le recours en premier lieu à des hadiths - au besoin forgés pour l'occasion - ou par des raisonnements se voulant rationnels. L'un n'excluait pas l'autre, les hadiths devant être avancés dans un discours cohérent pour servir d'arguments, et les raisonnements donnant naissance à une jurisprudence qui se fondait dans la Tradition. Il n'était pas question de laisser tout un chacun interpréter le Coran à sa guise : cela aurait rendu la Loi inapplicable, et entraîné la dissolution de l'Oumma.

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 17 Mai 2012 17:53 
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Georges Duby
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La dite vision est exposée par Soubeyrand. On trouve aussi dans Wikipedia, des allusions au thème de foi et raison, islam et réforme, islam et liberté.
" La théologie mutazilite se développe sur la logique et le rationalisme, inspirés de la philosophie grecque et de la raison (logos), qu'elle cherche à combiner avec les doctrines islamiques, en montrant ainsi leur compatibilité. "
Cette démarche, reprise sous différentes formes par les autres courants musulmans, parfois avec réticence, régressera nettement à partir du XIIIe siècle chez les sunnites, ceux-ci considérant que la révélation divine n'a pas à être soumise à la critique humaine. Ainsi, après Averroès, on constate « la perte d'audience de la philosophie au profit de la mystique1 ». L'approche philosophique héritée du mutazilisme reste aujourd'hui utilisée par des chiites, mais uniquement sur certains points. ....
" Une persécution (la Miḥna) sera même organisée entre 833 et 848 contre les érudits qui n'adhérent pas au mutazilisme. La Miḥna force les non-adhérents à renoncer ouvertement à la doctrine affirmant que le Coran est éternel et à accepter que celui-ci ait été créé. Le zèle des motazilistes est montré par le refus de faire libérer les prisonniers musulmans aux mains des Byzantins, s'ils affirmaient la non-création du Coran. "
" Le mutazilisme retrouvera un certain lustre sous le protectorat des émirs chiites Buyides, aux Xe et XIe siècle, où il est de nouveau enseigné. "
" Très rapidement, encouragée par le calife Al-Ma'mun qui fit du mutazilisme la doctrine officielle en 827 et créera la Maison de la sagesse en 832, la philosophie grecque fut introduite dans les milieux intellectuels persans et arabes. L'École péripatétique commença à avoir des représentants parmi eux. Ceux qui cherchaient par une démonstration philosophique à conforter et démontrer le bien-fondé de leur foi religieuse et pour ce faire utilisaient une méthodologie fondée sur la dialectique grecque furent appelés mutakallamin (« ceux qui utilisent le kalâm doublement »). "

" Quelques tentatives modernes existent pour rétablir ce courant de pensée, particulièrement dans le but de contrebalancer les mouvements traditionalistes salafiste et wahhabite. Cependant ces tentatives n'ont guère eu de succès. "

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 18 Mai 2012 11:35 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
La dite vision est exposée par Soubeyrand. On trouve aussi dans Wikipedia, des allusions au thème de foi et raison, islam et réforme, islam et liberté.
Effectivement, mais cette vision me paraît faire un raccourci entre raison, liberté, tolérance... comme s'il suffisait que quelqu'un se tape le front en disant "Bon sang, la Raison, mais c'est bien sûr !" pour qu'immédiatement surgissent les philosophes des Lumières et la démocratie ;)
L'épisode de la Mihna est bien là pour montrer qu'on peut prêcher le rationalisme, tout en imposant par la force ses conclusions, sur le plan théologique. Et c'est bien normal : dès lors qu'une théorie paraît prouvée logiquement, il n'est plus besoin de la discuter. Qui s'y essaierait ne serait qu'un idiot ou un menteur...

En tout cas, la disparition du mutazilisme ne mit pas fin à la pensée philosophique en terre d'Islam. Celle-ci perdura, avec toutefois des limites aux spéculations théologiques : Al-Ghazali réfute leurs principales conclusions dans ce domaine dans son Tahafut al filosofia. Cette approche est assez similaire à ce qui se passe à la même époque en Europe.

Le déclin de la philosophie islamique - qui d'ailleurs mériterait d'être détaillé - fait partie d'un autre sujet.

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 21 Mai 2012 15:06 
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Eginhard
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Citer :
On trouve dans de Prémare, livre de référence mais difficile pour un débutant dans les fondations de l'islam, l'idée que le Coran s'est inspiré de religions existantes (il y a eu une filière), a été rédigé progressivement en collectant des textes et qu'au départ il n'y avait pas de séparation entre les versets du Coran proprement dit et les hadiths qui avaient tendance à se multiplier.


Si vous lisez l'historien tunisien Hichem Djaït, il bat largement en brèche cette idée car dès le départ les ayats du Coran sont totalement distincts des autres discours (hadiths) du Prophète. D'ailleurs ce n'est qu'après la mort du Prophète, que les imams Boukhari ou Muslim collecteront les hadiths.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 21 Mai 2012 18:45 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il est normal que Prémare soit contredit par des auteurs musulmans. Ses travaux découlent toutefois de recherches approfondies et de grande ampleur, hors de tout contexte religieux. Aucun chercheur musulman à ma connaissance n'a fait de telles recherches historiques sur documents de l'époque de la création de l'islam.

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