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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 21 Mai 2012 19:18 
Alain.g a écrit :
Il est normal que Prémare soit contredit par des auteurs musulmans. Ses travaux découlent toutefois de recherches approfondies et de grande ampleur, hors de tout contexte religieux. Aucun chercheur musulman à ma connaissance n'a fait de telles recherches historiques sur documents de l'époque de la création de l'islam.
Djaït est certes musulman, prudent donc, pour le moins, dans ses conclusions, mais enfin dans La Fitna, sans le dire clairement, il montre assez bien, et c'est très fouillé et documenté, que le ressort profond de la révolte contre Othman était le rejet de sa normalisation du Coran, par ceux-là même qui le connaissaient par coeur et en tiraient leur statut social (par exemple un certain Malik Al Ashtar).


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 21 Mai 2012 21:14 
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Eginhard
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Citer :
Il est normal que Prémare soit contredit par des auteurs musulmans. Ses travaux découlent toutefois de recherches approfondies et de grande ampleur, hors de tout contexte religieux. Aucun chercheur musulman à ma connaissance n'a fait de telles recherches historiques sur documents de l'époque de la création de l'islam.


De là, accuser les convictions religieuses d'un historien pour dire que son travail serait douteux est assez bas avec tout le respect que je vous dois. Jugeons plutôt son travail, il n'est pas le seul à dire ça. Si vous regarder Pascal Buresi qui n'est pas musulman, il distingue bien le fait que les hadiths n'ont rien à voir avec les ayats du Coran, ce dès les débuts de l'Islam. Hichem Djaït a fait d'énormes recherches sur les débuts de l'Islam, je ne sais pas si vous l'avez lu, mais il mérite le coup d'oeil au moins autant que Prémare. On peut prendre la question dans un sens inverse, quand on a grandi dans un contexte musulman, qu'on maîtrise tous les points de la doctrine musulmane, de la culture musulmane... cela peut être un avantage que Prémare n'a pas.

Après nous nous éloignons du sujet sur le mutazilisme, donc je ne voudrais pas déborder davantage.


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 03 Juil 2012 17:33 
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Artigas a écrit :
A partir de là pour en revenir au mutazilisme, le mutazilisme était devenu marginal pour disparaître définitivement au XIIIe siècle
Il y a aujourd'hui des néo-mutazilites ; j'ai un ami qui s'en revendique (il est inscrit sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/ sous le nom "Mamun")

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 03 Juil 2012 18:02 
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Eginhard
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Ren' a écrit :
Artigas a écrit :
A partir de là pour en revenir au mutazilisme, le mutazilisme était devenu marginal pour disparaître définitivement au XIIIe siècle
Il y a aujourd'hui des néo-mutazilites ; j'ai un ami qui s'en revendique (il est inscrit sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/ sous le nom "Mamun")


vous m'apprenez un aspect que je ne connaissais pas. ;)

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 03 Juil 2012 19:35 
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Grégoire de Tours
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Ren' a écrit :
Artigas a écrit :
A partir de là pour en revenir au mutazilisme, le mutazilisme était devenu marginal pour disparaître définitivement au XIIIe siècle
Il y a aujourd'hui des néo-mutazilites ; j'ai un ami qui s'en revendique (il est inscrit sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/ sous le nom "Mamun")


Bonjour,

Vous m'apprenez l'existence d'un néo-mutazilisme. Est-ce que c'est dans le sens théologique du terme et donc ses adeptes reprennent les cinq thèses mutazilites ?
Car, à ma connaissance le terme mutazilite n'est plus utilisé aujourd'hui que dans un contexte polémique par les sunnites ultra-orthodoxes (salafistes entre autres) pour qualifier leurs opposants libéraux. Ceci en ayant à l'esprit que le mutazilisme est traité dans les écrits intégristes comme une hérésie historique.

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Juil 2012 14:45 
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Yughurtha a écrit :
Est-ce que c'est dans le sens théologique du terme et donc ses adeptes reprennent les cinq thèses mutazilites ?
a priori, oui.
Voici le fil où Mamun s'exprime à ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t39 ... isme#11308

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Juil 2012 15:09 
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Grégoire de Tours
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Ren' a écrit :
Yughurtha a écrit :
Est-ce que c'est dans le sens théologique du terme et donc ses adeptes reprennent les cinq thèses mutazilites ?
a priori, oui.
Voici le fil où Mamun s'exprime à ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t39 ... isme#11308

Merci pour le lien.
Je trouve cela tout de même curieux qu'on puisse se dire Mutazilite aujourd'hui. Certes, les écrits mutazilites nous sont parvenus (complétement ou partiellement), certaines écoles théologiques existantes comme les Ashaarites ont repris une partie des idées mutazilites et le Kalam qui fut à la base du rationalisme mutazilite est toujours pratiqué. Mais la réalité historique est que le Mutazilisme comme mouvement de pensée et comme école théologique autonome a disparu au XIIéme ou au XIIIème siècle.
Existe-t-il des écrits dans lesquels ces néo-mutazilites exposent leur doctrine ?

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 04 Juil 2012 15:15 
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Yughurtha a écrit :
Existe-t-il des écrits dans lesquels ces néo-mutazilites exposent leur doctrine ?
Je ne sais pas ; je vais poster la question au principal intéressé sur le fil indiqué en lien ci-dessus ;)
EDIT: il a répondu > http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t39 ... isme#29500

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 9:52 
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Salut a tous !

Voici la réponse que Ren a oublié de vous transmettre, ;) :

mutazilareturn.over-blog.com

P.S: Mamun c'est moi. Je voulais juste changer de pseudo, un peu de nouveauté ne fait pas de mal ! Bonne lecture !


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 10:03 
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J'ai survolé le forum, surtout qu'il y a six pages. Mais pour le pluralisme dans le mu'tazilisme, c'est quelque chose d'inscrit dans le gènes même du mu'tazilisme. Ainsi, par exemple, vous pouvez appartenir au mu'tazilisme tout en vous réclamant du sunnisme, du chi'isme ou même de l'ibadisme -dernière forme de kharijisme existante-. Pour vous donner des exemples : Al Jahiz, premier cas; Bishr ibn al mu'tamar second cas; et Al Assam dernier cas.

Nombre de mu'tazilites d'aujourd'hui rejettent l'idée qu'Al Ma'mun, Al mu'tassim et Al Wathiq aient été mu'tazilites a cause justement de la "mihna" qu'ils avaient créé et du refus de certains mu'tazilites notables dont Thumama ibn al Ashrass, de participer au gouvernement. Croyance que je ne partage pas. Les mu'tazilites sont des humains, les humains peuvent se tromper, donc les mu'tazilites peuvent (ou ont pu dans notre cas) se tromper.

Mais nous sommes revenus en plein jour de l'histoire. Notre "occultation" est finie depuis le XIXe siècle !


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 10:43 
Zensunni a écrit :
Mais nous sommes revenus en plein jour de l'histoire. Notre "occultation" est finie depuis le XIXe siècle !
Y a-t-il des sites (ou autres) qui exposent ça ?


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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 10:48 
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Georges Duby
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Zensunni a écrit :
Notre "occultation" est finie depuis le XIXe siècle !
Il y aurait plusieurs courants d'un nouveau Mutazalisme. Est-ce qu'ils reconnaissent un caractère créé au Coran et la possibilité de l'interprêter à la lumière de la raison ?

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 11:31 
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Grégoire de Tours
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Zensunni a écrit :
Mais nous sommes revenus en plein jour de l'histoire. Notre "occultation" est finie depuis le XIXe siècle !

Bonjour,

Tout d'abord bienvenu à PH. Ensuite, je suis interpellé par l'usage du mot "occultation" (qui correspond à l'arabe Ghaybah غيبة ‎ ) qui dans le contexte de la théologie islamique correspond à la doctrine chiite de l'occultation de l'Imam ou du Mahdi. Ne connaissant pas la doctrine néo-mutazilite, est-ce que le choix de ce terme recouvre un sens particulier ?

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 17:05 
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Georges Duby
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Définition du Larousse sur le Mutazalisme:
" École théologique musulmane fondée au VIIIe s. à Bassora et qui disparut au XIIIe s. Elle soutint le monothéisme strict et la justice de Dieu, qui respecte la liberté humaine. On a qualifié de néomutazilisme les tendances rationalistes modernes [Ahmad Khan Bahadur] visant à accorder l'islam à la civilisation occidentale.

Il semble bien qu'il y ait actuellement un mouvement pour rapprocher l'islam de la problématique de la liberté chère à l'occident et de faciliter ainsi les liaisons entre les religions d'une part dissiper les malentendus. De grands philosophes comme Averroès avaient tenté de concilier l'islam avec la raison. Leur appel semble en voie d'être repris en Europe ?? Ce point intéresse beaucoup en Occident.
Il y a une attente considérable à cet égard d'ouvrages ouvrant des voies nouvelles dans l'interprétation de l'islam.

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 Sujet du message : Re: Mutazilisme
Message Publié : 22 Fév 2013 18:44 
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Eginhard
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Il y a un grand débat en Islam et qui date de plusieurs siècles : La spiritualité profonde peut-elle être atteinte par la raison ou pas ?

Les tenants du "oui" s'incarnent à l'époque par Averroès d'où le traité de celui-ci. La raison n'est pas quelque chose d'uniquement occidental, c'est un aspect largement développé dès le Moyen âge à l'époque islamique.

Les tenants du "non" sont les soufis, il est impossible d'atteindre Dieu par la raison. Le Prophète est le seul homme à avoir eu la science en une nuit par la révélation divine, un homme banal ne pourrait l'avoir même en une vie.

Ce sont les deux grandes tendances. Donc quand Avérroès écrit sur l'Islam et la raison, ce n'est pas une ré-action, mais l'explication d'une tendance qui existe dans le monde musulman. Il n'a pas tenté de concilier l'Islam avec la raison, mais plutôt que de montrer que l'Islam et la raison coulent ensemble par définition. Et il s’appuie sur le Coran pour le prouver.


Pour la liberté, encore faut-il la définir. Pour la majorité des musulmans, l'Islam amène à la liberté. C'est aussi un choix que d'être musulman.


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