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Message Publié : 12 Sep 2013 17:09 
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Eginhard
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Vous ne m'avez pas compris, elle n'est pas du tout importée. Ce ne sont pas les Berbères qui sont allés au Machrek pour ramener la langue arabe chez eux, ce sont les Arabes qui l'ont amenés avec eux en Afrique du nord lors de la conquête. C'est une légère nuance qu'il faut cependant souligner.


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Message Publié : 12 Sep 2013 20:18 
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Plutarque
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Saladin a écrit :
Moué, aux langues créoles c'est un peu exagérer quand même. Ce n'est pas aussi mélangé que les langues créoles. ^^ En outre, ce n'est pas une langue importé mais plutôt exporté par les Arabes du Machrek, en outre cette langue est présente depuis 1000 ans au Maghreb donc c'est une langue locale au même titre que le Français pour les Français.

pour un arabe du moyen orient, les parlers maghrébins sont aussi déroutants que les parlers créoles pour nos oreilles francaises.


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Message Publié : 12 Sep 2013 20:19 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Geopolis a écrit :
Pour le coup, le français est lui-même du latin importé et qui a été encore plus déformé en France que l'arabe au Maghreb.

tout comme l'espagnol, le portugais, etc... qui sont aussi des langues créoles d'un point de vue du latin.


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Message Publié : 14 Sep 2013 12:25 
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Eginhard
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Pas vrai, j'ai des amis orientaux et après quelques temps ils comprennent l'arabe maghrébin sans soucis.

Mais effectivement, pour un oriental qui ne s'y est jamais frotté c'est déroutant. Mais contrairement aux parlers créoles avec le français, un oriental s'habituera beaucoup plus vite à l'arabe maghrébin qu'un francophone avec le créole des Antilles par exemple.


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Message Publié : 14 Sep 2013 14:13 
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Georges Duby
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alsabrou a écrit :
J'aimerai savoir de plus, si à une période donnée, les pays du petits Maghréb ont parlé l'arabe littéraire entre eux et pourquoi les maghrébins ne l'utilisent pas aujourd'hui.
Parmi les facteurs d'explication, on ne peut écarter ce que j'appellerais un phénomène de désintellectualisation du Magheb après le 12è siècle. C'est du moins ce que j'ai perçu de l'évolution de l'ensemble du monde musulman. Alors que l'Egypte demeure notamment un foyer intellectuel musulman, ainsi que l'Iran, l'Irak, la Syrie.
Il y a aussi au Magheb ces luttes contre la population berbère d'origine contre les arabes envahisseurs qui a été marqué la région bien plus longtemps et plus intensément qu'on ne le dit et qui ont pu gêner l'acclimatation d'un arabe littéraire.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Sep 2013 20:19 
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Plutarque
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Saladin a écrit :
Pas vrai, j'ai des amis orientaux et après quelques temps ils comprennent l'arabe maghrébin sans soucis.

oui comme un francais peut comprendre un film en italien assez rapidement !
de meme quand on entend parler créole, on comprend souvent le contexte de la discussion.

Saladin a écrit :
Mais effectivement, pour un oriental qui ne s'y est jamais frotté c'est déroutant. Mais contrairement aux parlers créoles avec le français, un oriental s'habituera beaucoup plus vite à l'arabe maghrébin qu'un francophone avec le créole des Antilles par exemple.

avez vous fait le test ?
je vous rappelle que sur aljazeera, les seuls dialectes qui sont sous-titrés, sont les dialectes maghrébins !


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Message Publié : 14 Sep 2013 20:21 
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Plutarque
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Alain.g a écrit :
alsabrou a écrit :
J'aimerai savoir de plus, si à une période donnée, les pays du petits Maghréb ont parlé l'arabe littéraire entre eux et pourquoi les maghrébins ne l'utilisent pas aujourd'hui.
Parmi les facteurs d'explication, on ne peut écarter ce que j'appellerais un phénomène de désintellectualisation du Magheb après le 12è siècle. C'est du moins ce que j'ai perçu de l'évolution de l'ensemble du monde musulman. Alors que l'Egypte demeure notamment un foyer intellectuel musulman, ainsi que l'Iran, l'Irak, la Syrie.
Il y a aussi au Magheb ces luttes contre la population berbère d'origine contre les arabes envahisseurs qui a été marqué la région bien plus longtemps et plus intensément qu'on ne le dit et qui ont pu gêner l'acclimatation d'un arabe littéraire.

l'arabe littéraire n'a jamais été parlé au Maghreb a l'exception d'une petite élite et encore ce n'est pas certain.
L'arabe maghrébin dérive de dialecte arabe bédouin, plus ou moins influencé par le berbere et adopté par la population berbere qui les a "créolisé" !


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Message Publié : 18 Sep 2013 19:15 
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Eginhard
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Citer :
l'arabe littéraire n'a jamais été parlé au Maghreb a l'exception d'une petite élite et encore ce n'est pas certain.


Quand on lit ce genre de choses, on passe son chemin.

Cordialement.


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Message Publié : 23 Sep 2013 18:47 
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Salluste
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Marocain a écrit :
L'arabe maghrébin dérive de dialecte arabe bédouin, plus ou moins influencé par le berbere et adopté par la population berbere qui les a "créolisé" !

C'est faux, les dialectes citadins sont majoritairement pré-hilaliens, sauf peut être en ce qui concerne la Mauritanie. Par ailleurs, il n'y a encore une fois pas de créole au Maghreb.


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Message Publié : 27 Sep 2013 18:55 
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Plutarque
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Léandros a écrit :
Marocain a écrit :
L'arabe maghrébin dérive de dialecte arabe bédouin, plus ou moins influencé par le berbere et adopté par la population berbere qui les a "créolisé" !

C'est faux, les dialectes citadins sont majoritairement pré-hilaliens, sauf peut être en ce qui concerne la Mauritanie. Par ailleurs, il n'y a encore une fois pas de créole au Maghreb.

les quelques dialectes préhilaliens de Fez ou de tlemcen ont péréclité et sont issu des dialectes arabes d'espagne.
il n'existe plus qu'a l'état de traces.


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Message Publié : 16 Déc 2013 11:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Alain.g a écrit :
Harrachi78 a écrit :
[Ce qu'il faut savoir, c'est que l'arabe littéraire ou classique est le fruit d'un effort de standardisation bien défini dans le temps (les deux premiers siècles de l'Islam), et qu'il eut pour référent la forme de la langue arabe (du moins sa forme commune) tel qu'elle apparait dans le texte coranique et la tradition du Prophète. C'est en quelque sorte une photo figée de la langue arabe telle que pratiquée en Arabie centrale aux derniers siècles avant l'Islam et aux premiers qui suivent son avènement.
Sur une radio dans une émission consacrée aux langues, un linguiste disait que l'arabe littéraire était une construction récente et qu'il en était ainsi de nombreuses langues possédant une langue courante et une langue ancienne dite d'origine et en réalité reconstituée récemment. Il n'y a pas eu conservation par de là les siècles mais reconstitution. Idem pour les langues régionales abandonnées puis refabriquées à la manière du 20è siècle


Là, je pense que c'est un peu excessif.

En fait, l'arabe classique n'a jamais cessé d'être en usage à l'écrit et dans les cercles savants du monde musulman, de bout en bout car ca demeurait la seule langue de travail pour les juristes. Sous cette forme, il n'y eut pratiquement pas de variation dans la forme et aucune rupture à aucun moment. Ce qu'il y a, c'est que le persan puis le turc sont venus supplanter l'arabe dans certains domaines officiel, alors que le déclin des sciences dans le monde musulman va exclure l'arabe de ce champs. Donc, disons à partir du 15e s. au plus tard, l'arabe classique a carrément cessé d'évoluer en se limitant presque au seul champ juridique et litteraire (bien que d'une liiterature appauvrie) sera de moins en moins capable de servir à autre chose.

C'est de cet arabe là que, à partir de la fin du 19e s., vont intervenir les auteurs (surtout syro-libanais dans un premier temps) de l'époque de la Nahdha ("Renaissance"), surtout pour le vocabulaire où ils vont puiser dans le riche repertoire de racines (masdar, pl. masâdir) arabes anciennes pour recouvrir des nouveaux conceptes. Ainsi, par exemple le simple verbe yatîr ("voler") donnera-t-il tâ'ira ("aéronef") et matâr ("aérodrome"), ou encore de yasîr ("marcher [sur la route]") on aura une sayyâra ("automobile"). Là, c'est la structure même des mots arabes qui a donné cette facilité. Pour les cas où aucune racine arabe n'était transposable de manière satisfaisante, les mots étrangers furent simplement arabisés et intégrés dans le vocabulaire ordinaire : tilfâz ("télévision"), tilifoun ("téléphone"), bank ("banque") ... etc.

Par-contre, la structure de la langue elle ne fut pratiquement pas affectée, si ce n'est par la simplification de certaines règles devenues lourdes ou obsolètes. C'est ainsi qu'est (re)né l'arabe classique sous sa forme moderne, celui-là même qui est en usage de nos jours dans la presse (écrite ou audio-visuelle) ou dans les écoles, et c'est aussi pour cela que tous ceux qui maitrisent cet arabe moderne ne trouvent aucune difficulté à comprendre un texte arabe du 7e s., si ce n'est pour certains mots dont l'usage n'est plus d'actualité. Il ne s'agit pas de la reconstruction totale d'une langue disparue ou dont l'usage fut totalement interrompu, mais bien d'une "revitalisation" ou d'une "réanimation" (ar. ba3th, ihyâ') d'une langue arabe classique certes sclérosée mais toujours pratiquée et parfaitement comprise par le commun.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 16 Déc 2013 20:33 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Merci pour cette excellente analyse Harrachi78.


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Message Publié : 19 Déc 2013 14:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
b] ... Est-ce qu'il y a intercompréhension entre les principaux arabes maghrébins (de la Lybie au Maroc) ? ...[/b]

Personnellement (je suis algérois), je comprend tout ce que dit un marocain, un tunisien et un libyen. Cela-dit, les variations sont nombreuses de sorte que j'éprouve beaucoup plus de facilité à comprendre un citadin de Casablanca ou de Tunis que certains patois campagnards dont les locuteurs habitent en Algérie même et à quelques centaines de km de chez-moi. Mais dans l'ensemble, l’intercompréhension est assurée entre tous les dialectes arabes maghrébins.

... Si c'est le cas, est-ce qu'on peut dire qu'il y a à peu près deux langues arabes dialectales ? Celle du Machrek et celle du Maghreb ? ...

Il y a de cela quelques mois j'étais de passage en Jordanie pour le travail. J'étais dans un bureau de change et il y avait devant moi deux messieurs très âgés et que j'ai reconnu de suite à leur accoutrement et à leur parler comme marocains. Or, il s'agissait de gens plutôt simples, venus de la campagne ou de la montagnard apparemment, et qui n'arrivaient pas à se faire comprendre par le guichetier jordanien. J'avoue que moi-même j'ai eu des difficultés à comprendre totalement ce qu'ils disaient, mais il y avait tout de même un minimum d'intercompréhension entre nous et j'ai donc pu assurer le lien avec le jordanien.

En un mot, il existe effectivement deux grands groupes de dialectes arabes, un oriental (mashriqi) et un occidental (maghribi), mais on ne peut vraiment parler de "langues" à part entière dans la mesure ou l'un comme l'autre comporte divers sous-groupes qui peuvent autant s'éloigner les uns des autres que se rapprocher de l'autre groupe, comme on vient de voir dans l'anecdote là.

... Un Saoudien d'il y a un siècle, illettré et sans radio ni télé (et pour cause...) qui serait allé en Algérie et qui aurait appris le dialecte d'Alger, ensuite il aurait ou être compris d'à peu près tous les Arabes ? ...

C'est que le dialecte d'Alger lui-même avait subi nombre d'influences méditerranéennes au cours des trois ou quartes siècles passés, autant que l'arabe du Najd ou du Hedjaz avait subi d'autres influences. Dans le premier cas comme dans le second, le dialecte a gardé des liens avec l'arabe classique sur certains aspects et s'en est éloigné dans d'autres, mais ce ne sont pas forcément les mêmes aspects qui ont été gardés ni les mêmes qui ont été éliminés par les deux variantes. Ce qui est certain, c'est que le saoudien évoqué dans votre exemple aurait maitrisé le patois algérois au bout de quelques mois de séjour, alors qu'il lui aurait fallu quelques années pour apprendre le Turc, le Persan ou le français.

Par-contre, qu'il connaisse le parler algérois ou non, il n'aurait pas eu de difficultés à se faire comprendre du moment qu'il sache ordonner ses idées en arabe classique, chose possible pour tout lettré de l'époque comme de nos jours. L'arabe classique n'a jamais cessé de constituer "la norme" dans le monde arabe et musulman, et c'est ce qui assuré sa survie jusqu'à la "Renaissance" du 19e s.

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