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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 20 Nov 2013 19:35 
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Georges Duby
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Jean R a écrit :
L'Islam, autant que je sache, a plutôt été influencé par ce qui pouvait rester du Christianisme d'origine non paulinien, attaché à la circoncision. L'Islam ne reconnait pas Paul. Restent donc les ébionites.
L'islam a aussi été influencé par le judaïsme très présent en Arabie du 7è siècle selon le Coran, et c'est par cette voie que s'expliquent la circoncision, les purifications, l'interdiction du porc, de l'alcool et autres reprises de la religion hébraïque.
Les créateurs de l'islam ont pris à diverses sources. Le Coran cite à plusieurs reprises la Torah et les Evangiles. Ils ont intégré Noé, Joseph, Abraham, Moïse et tout l'ancien testament, ont repris Jésus en le rebaptisant Issa et sans sa divinité et la crucifixion; suivant ainsi effectivement des hérésies chrétiennes en vigueur dans la péninsule et en Syrie.
C'est dire que comme toutes les religions, sans exception, l'islam est née d'un syncrétisme religieux et pas seulement des hérésies locales du christianisme du 7è siècle, sans oublier le manichéisme et sa lutte du bien et du mal si proche sur ce point du zoroastrisme perse.

Visiblement les premiers rédacteurs du Coran ont eu un problème avec Jésus. Pourquoi ne pas avoir repris son nom de Jésus, comme pour Adam, Noé, Abraham, Moïse ... tout en modifiant ses attributs ? Telle est la question.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 20 Nov 2013 19:49 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Il n'y a pas plus de distance entre Yeshouah et Isa (surtout que le Sin et le Shin s'écrivaient alors de la même façon) qu'entre Yeshouah et Jésus..

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 20 Nov 2013 20:03 
Yongle a écrit :
Jean R a écrit :
Il n'y a pas plus de distance entre Yeshouah et Isa (surtout que le Sin et le Shin s'écrivaient alors de la même façon) qu'entre Yeshouah et Jésus..
D'autant que les langues qui écrivent "Jesus" (le français ajoute un accent) prononcent diversement : Djizoess, Yé-souss, Jé-souss, Rhé-souss... Isa a aussi ses variantes de prononciation (Aïssa...).


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 20 Nov 2013 20:53 
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Jean R a écrit :
L'Islam, autant que je sache, a plutôt été influencé par ce qui pouvait rester du Christianisme d'origine non paulinien, attaché à la circoncision
Entre autre... Encore une fois, il y avait aussi des manichéens (il y a de nombreux points de rapprochement entre eux et l'islam) - et eux aussi étaient perçus comme chrétiens.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 20 Nov 2013 23:00 
Ren' a écrit :
Jean R a écrit :
L'Islam, autant que je sache, a plutôt été influencé par ce qui pouvait rester du Christianisme d'origine non paulinien, attaché à la circoncision
Entre autre... Encore une fois, il y avait aussi des manichéens (il y a de nombreux points de rapprochement entre eux et l'islam) - et eux aussi étaient perçus comme chrétiens.
C'est vrai, mais Mani, de quel Christianisme s'inspirait-il ? Autant que je sache, le Manichéisme ne préconisait pas la circoncision, l'Ebionisme, si.


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 21 Nov 2013 6:54 
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Jean R a écrit :
C'est vrai, mais Mani, de quel Christianisme s'inspirait-il ?
Le manichéisme est lié au gnosticisme, et tenait Paul en haute estime ; il n'a strictement aucun lien dogmatique avec le judéo-christianisme que vous regroupez sous l'étiquette "ébionites"
Mais Mani était issu de l'elkasaïsme, qui avait des conceptions différentes... Dans ce bain religieux de l'Antiquité finissante, les idées religieuses se croisent, se mêlent...

Jean R a écrit :
Autant que je sache, le Manichéisme ne préconisait pas la circoncision, l'Ebionisme, si.
Et alors ? Nous vous répétons qu'en Islam on trouve un syncrétisme ; vous semblez tenir à tout prix à effacer les autres sources pour ne focaliser que sur un ébionisme avec lequel vous voulez créer une filiation directe... Sauf que l'ébionisme n'a aucun rapport avec la doctrine du faux-semblant de la crucifixion, du cycle des prophètes clôt par un sceau/paraclet, avec le ramadan et sa Nuit du Destin, avec la gestuelle de la Salat... points qui eux se retrouvent dans le manichéisme.

Quant à la circoncision, on vous a déjà dit plus haut qu'elle pouvait tout aussi bien être une influence directement juive.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 21 Nov 2013 7:37 
Ren' a écrit :
Et alors ? Nous vous répétons qu'en Islam on trouve un syncrétisme ; vous semblez tenir à tout prix à effacer les autres sources pour ne focaliser que sur un ébionisme avec lequel vous voulez créer une filiation directe... Sauf que l'ébionisme n'a aucun rapport avec la doctrine du faux-semblant de la crucifixion, du cycle des prophètes clôt par un sceau/paraclet, avec le ramadan et sa Nuit du Destin, avec la gestuelle de la Salat... points qui eux se retrouvent dans le manichéisme.
Quant à la circoncision, on vous a déjà dit plus haut qu'elle pouvait tout aussi bien être une influence directement juive.
D'accord, mais la Sira, Tabari, etc. insistent sur le rôle de chrétiens nommément désignés dans la genèse de la vocation prophétique, et il n'est pas exclu que Khadija en ait été elle-même. Qu'il y ait eu ensuite intégration de ce qui, dans les autres branches chrétiennes, ne contredisait pas ce noyau initial, OK, mais pourquoi ne pas se poser la question de ce noyau ?


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 21 Nov 2013 15:38 
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Jean R a écrit :
la Sira, Tabari, etc. insistent sur le rôle de chrétiens nommément désignés dans la genèse de la vocation prophétique
Vous semblez oublier que ce sont des textes tardifs ! Au IXe siècle, nous sommes déjà dans un islam impérial réécrivant ses origines !

Votre "noyau" est un postulat subjectif, rien n'en fonde objectivement l'existence. Dire qu'il faut "se poser la question de ce noyau" c'est négliger qu'il n'est en rien nécessaire à l'explication des origines de l'islam (point dont vous semblez vouloir discuter, mais qui est cependant légèrement HS ici, non ?)

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 21 Nov 2013 16:56 
Ren' a écrit :
Vous semblez oublier que ce sont des textes tardifs ! Au IXe siècle, nous sommes déjà dans un islam impérial réécrivant ses origines !
Votre "noyau" est un postulat subjectif, rien n'en fonde objectivement l'existence. Dire qu'il faut "se poser la question de ce noyau" c'est négliger qu'il n'est en rien nécessaire à l'explication des origines de l'islam (point dont vous semblez vouloir discuter, mais qui est cependant légèrement HS ici, non ?)
Je n'ai pas mis "il faut" mais "pourquoi ne pas..." ! :rool: Après, je veux bien qu'il y ait eu récriture, adaptation, etc. mais on n'a que ça (ou alors quoi ?) sur les influences que le Prophète peut avoir reçues avant de se "lancer".


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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 21 Nov 2013 20:52 
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Jean R a écrit :
Je n'ai pas mis "il faut" mais "pourquoi ne pas..."
Mais la formulation de votre question présuppose l'existence de ce noyau. Or questionner le passé en posant d'entrée de jeu un présupposé me semble une démarche plus idéologique qu'historique.

Jean R a écrit :
on n'a que ça (ou alors quoi ?) sur les influences que le Prophète peut avoir reçues avant de se "lancer"
Nous n'avons pas "que" ça, non. Mais ce que nous avons est si fragmentaire qu'il faut accepter l'impossibilité de lever totalement le voile du passé. On peut effectuer des rapprochements concrets entre telle facette de l'islam et telle facette d'une autre religion présente dans cette région du monde à l'époque, mais on ne peut pas décréter qu'une thèse particulière -sélectionnant les éléments servant ses présupposés- nous raconte "la véritable histoire" de ce qui c'est passé alors.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 22 Nov 2013 9:36 
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Georges Duby
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Ren' a écrit :
On peut effectuer des rapprochements concrets entre telle facette de l'islam et telle facette d'une autre religion présente dans cette région du monde à l'époque, mais on ne peut pas décréter qu'une thèse particulière -sélectionnant les éléments servant ses présupposés- nous raconte "la véritable histoire" de ce qui c'est passé alors.
Il y a pourtant une certitude qui émerge, c'est que le Coran n'est pas sorti du néant, rédigé du premier coup au 7è siècle et sans reprendre des éléments de religion de son environnement. Pas plus que les autres religions. Les premiers écrits annonçant le Coran sont du 8è siècle sous forme de deux papyrus (De Prémare) et les premiers Coran remontent au 9è siècle. Du temps mis à profit pour agglomérer différents courants juif, chrétien et autres.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 22 Nov 2013 9:50 
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Pierre de L'Estoile
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Vous confondez le Coran (qui lui date bien du septième siècle) et les hadiths du neuvième siècle.

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 22 Nov 2013 19:11 
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Alain.g a écrit :
Il y a pourtant une certitude qui émerge, c'est que le Coran n'est pas sorti du néant, rédigé du premier coup au 7è siècle et sans reprendre des éléments de religion de son environnement
Bien sûr. Mais ce n'est pas ça qui pose problème. C'est votre focalisation sur la tendance la moins documentée du christianisme pour en faire "LE" noyau à l'origine de l'Islam.

Yongle a écrit :
Vous confondez le Coran (qui lui date bien du septième siècle) et les hadiths du neuvième siècle.
On est tout de même en droit de s'interroger sur la compilation du Coran. Certains de ses aspects peuvent tout à fait ne dater que du VIIIe siècle

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 Sujet du message : Re: Jésus (Isa) dans le Coran
Message Publié : 22 Nov 2013 19:28 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Vous confondez le Coran (qui lui date bien du septième siècle) et les hadiths du neuvième siècle.

Pas du tout, je reprends Prémare qui évoque les premiers écrits en général, Coran et hadiths, et fixe au 9è siècle les premières relations de la nouvelle religion.
Ce point de vue est confirmé notamment par Françoise Micheau responsable à Paris I des études médiévales sur les pays d'islam, dont le dernier ouvrage que je suis en train de découvrir, " l'islam en débats", 2012, explique bien comment les sources de l'islam ont fait l'objet dans les années 1970 d'une révolution "dévastatrice", dans la connaissance de l'islam et de ses fondements, essentiellement par des anglo-saxons et très peu de français en dehors de de Prémare. Un vaste chantier a été ouvert qui réserverait des surprises selon l'auteur.
Ce chercheur dit notamment que:
- "Cette révolution de la recherche invalide tout recours à des textes tardifs issus de la seule tradition musulmane pour écrire l'histoire des débuts de l'islam. '
- " Ces écritures (Coran et hadiths), pour lesquelles nous ne disposons pas d'évidence littéraire antérieure au IXè siècle forment une écriture sacralisée mais polymorphe empruntée,[b]recomposée par un milieu clérical fermé. "[/b]

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