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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 26 Déc 2012 14:48 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Une remarque: les raisons pour lesquelles le ottomans ont réussi sont aussi les raisons de leur décadence qui commence à Lépante et au second échec du siège de Vienne, mais devient préoccupante pour la Porte à compter du 17è siècle et inquiétante à compter du 18è. En effet:
- La capacité militaire des ottomans qui est leur point fort, deviendra un point faible, quand la manière de faire la guerre aura évolué spécialement sur mer et qu'ils ne suivront pas. Les ottomans le constateront à Lépante où ils viennent avec leurs galères traditionnelles et subissent une sévère défaite technique devant des bâteaux canonnières, les galléasses d'une puissance de feu inconnue alors. Le retard ne sera jamais rattrapé
- Un autre point fort se retournera également contre les ottomans, c'est leur capacité à faire travailler à leur compte des peuples compétents, les européens, spécialement des grecs, des chrétiens de leur empire, qu'ils rétribuent avec largesse.
Les ottomans ne prennent pas garde de ce fait au décollage de l'Occident et ils perdent l'habitude de produire par eux-mêmes, ils croient pouvoir toujours gagner en achetant les compétences d'experts et en faisant reproduire les inventions européennes. A terme, le décalage va croitre. La richesse et l'habitude de préférer les postes brillants dans l'administration de l'empire, dévoie l'élite ottomane. Même le commerce international est laissé aux européens payant de gros tributs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 27 Déc 2012 8:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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bina bang a écrit :
Pour finir je reviendrais sur cette réponse, à la question de départ, qui me semble excellente et qui risque d'être oublié dans le flux:

Alain.g a écrit :
Un autre point fort des ottomans, ils ne fondent pas les hiérarchies sur une noblesse héréditaire mais sur une méritocratie avec sélection des meilleurs. Tous les postes de l'empire sont sans cesse remis en question. Il en résulte une émulation constante à la guerre comme dans l'administration ou les affaires, chaque échec étant automatiquement sanctionné par la mort.
A la guerre, la discipline est totale, le soldat se contente de peu, il est endurant.
Des qualités qui expliquent que c'est toujours pour leurs qualités militaires que des populations turcophones ont été recherchées, d'abord au 10è siècle, comme mercenaires qui fondent les dynasties Seldjoukides, peuples qui évinceront très rapidement les arabes au Moyen Orient, puis pour les successeurs d' Osman dont sont issus les ottomans.

Peut être par connaissances insuffisantes, je ne suis pas certain de partager pas tout à fait ce point de vue pour la multiplicité des facteurs, au moins pour l’efficacité et la rigueur, j’exprimerais les nuances suivantes :
Les causes identiques produisent sensiblement les mêmes effets, les mêmes comportements, ceci indépendamment des origines des individus.
C’est une question de méthodologie pour formater un individu.
L’important est donc d’analyser la cause, la méthode. La sanction, la représaille mortelle en cas d'échec semble être un facteur déterminant, ce sont très souvent les captifs convertis qui ont fait preuve d’une grande efficacité, ils n'étaient pas turcs.
En ce qui concerne la rigueur et la discipline militaire de nombreuses autres organisations ont témoigné d’une meilleure efficacité, certaines sont même plus efficace que la crainte de représailles mortelles en cas d’échec.
Il me semble que l’optimum d’efficacité militaire puisse être obtenu par le sacrifice individuel volontaire fanatisé, comme la « bombe humaine » ou « l’avion suicide » par la suite. Je suis peut être dans l’erreur, je ne suis pas un spécialiste de l’organisation militaire.

Pour revenir au sujet le document suivant semble témoigner d’une certaine absence de rigueur et de savoir faire pour l’organisation militaire navale :
Les préparatifs de la campagne navale franco-turque en 1552 à travers les ordres du divan ottoman
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _39_1_2063
Les Turcs ne sont pas des marins.
Il semblerait qu’une des caractéristiques du commerce à cette époque soit la généralisation du commerce de la liberté des individus, la liberté a un prix qui dépend du statut social et économique d’origine du captif. La notion de rançon semble être essentielle pour tous qu’ils soit turcs ou pas, pratiqué par tous chrétiens ou musulmans.

Narduccio a écrit :
Dans les ancêtres de chacun de nous, il y a forcement eu quelqu'un qui donnait des coups de fouets, et quelqu'un qui le recevait.

Il n’est en aucun cas question de porter un jugement de valeur de rechercher des coupables ou des victimes, je n’imagine pas un seul instant des notions de repentances ou de pardons qui sont hors sujet et qui n’apportent strictement rien d’un point de vue historique, au nom de quoi ? … on peut disserter de façon stérile pendant des heures sur l’intensité de la douleur suivant l’endroit ou se trouvait l’individu privé de liberté, car c’est bien de cela qu’il s’agit, le commerce de la liberté.
Il me semble fondamental de décrire les faits tels qui se sont passés, occulter certains faits sous prétexte qu’ils pourraient être utilisés à certaines fins serait une grave erreur qui peut précisément laisser libre cours à toutes sortes d’interprétations fantaisistes et malsaines.


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 27 Déc 2012 11:15 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 217
Kurnos a écrit :
...
En ce qui concerne la rigueur et la discipline militaire de nombreuses autres organisations ont témoigné d’une meilleure efficacité, certaines sont même plus efficace que la crainte de représailles mortelles en cas d’échec.
Il me semble que l’optimum d’efficacité militaire puisse être obtenu par le sacrifice individuel volontaire fanatisé, comme la « bombe humaine » ou « l’avion suicide » par la suite. Je suis peut être dans l’erreur, je ne suis pas un spécialiste de l’organisation militaire.
....


Le sacrifice n'est pas efficace, soit il s'agit d'un individu inexpérimenté qui ne va pas être capable de choisir la bonne cible ou se faire tuer avant de l'avoir atteinte, soit il est expérimenté et il aurait fait beaucoup plus de dégâts en restant en vie sur le long terme que cela soit par son action direct ou par la transmission de son savoir.


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 27 Déc 2012 12:06 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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bina bang a écrit :
Kurnos a écrit :
...
En ce qui concerne la rigueur et la discipline militaire de nombreuses autres organisations ont témoigné d’une meilleure efficacité, certaines sont même plus efficace que la crainte de représailles mortelles en cas d’échec.
Il me semble que l’optimum d’efficacité militaire puisse être obtenu par le sacrifice individuel volontaire fanatisé, comme la « bombe humaine » ou « l’avion suicide » par la suite. Je suis peut être dans l’erreur, je ne suis pas un spécialiste de l’organisation militaire.
....


Le sacrifice n'est pas efficace, soit il s'agit d'un individu inexpérimenté qui ne va pas être capable de choisir la bonne cible ou se faire tuer avant de l'avoir atteinte, soit il est expérimenté et il aurait fait beaucoup plus de dégâts en restant en vie sur le long terme que cela soit par son action direct ou par la transmission de son savoir.



Effectivement, le sacrifice est souvent un gaspillage d'hommes. Dans la plupart des cas où il a été utilisé ou promut (parfois sans dire son nom), on a formé à la va-vite des hommes, on a mis dans leur main des armes qui étaient presque à usage unique et on leur a dit : "Pour telle et telle raison, cours à l'ennemi et tues-en le plus possible." C'est une arme de pauvres et de gens sans moyens.

Certaines armées ont tendu à devenir l'inverse, des armées de spécialistes : bien formés, bien équipés. Mais, ça ne fonctionne qu'un moment, si on n'a pas un système très efficace qui permet de continuer à former ces spécialistes dont le nombre va continuer au fil des combats.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 27 Déc 2012 15:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Merci, pour ces remarques et précisions.
Il est possible qu’une des raisons de l’efficacité guerriére soit tout simplement les perspectives de partage des richesses à l’issue des combats.
Citer :
Histoire turque et ottomane
M. Gilles VEINSTEIN, professeur
Le butin des razzias et des conquêtes n’est pas la source unique mais, de toute évidence, est une source essentielle de la richesse du bey.

Si le bey ne recueille évidemment pas la totalité du butin en biens de toutes natures et en esclaves que rapportent les expéditions qu’il mène ou que, selon une ancienne tradition turque bien établie, il autorise certains de ses subordonnés à mener, il en recueille une partie. .

http://www.college-de-france.fr/media/g ... nstein.pdf


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 Sujet du message : Re: Causes de l'essor ottoman
Message Publié : 27 Déc 2012 15:40 
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Georges Duby
Georges Duby
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OK mais la répartition du butin était une formule pratiquée par un grand nombre de peuples, avec des modalités différentes pour la répartition entre le chef et les troupes. Chez les ottomans, le Sultan avait 20 %, je crois, précise Veinstein. Clovis fera une histoire qu'un de ses soldats enfreigne les règles franques, comme on sait.
L'ordre et la discipline des troupes ottomanes étaient vraiment uniques et avaient frappé les observateurs occidentaux qui visitèrent l'empire. C'était spectaculaire ainsi que la propreté des camps, indice de la rigueur qui régnait dans l'armée. Toujours Veinstein.

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