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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 13:04 
bina bang a écrit :
Il me semble que le génération de Gengis khan à réalisé une conquête encore plus impressionnante grâce à leurs tactiques de combats et la division de leurs adversaires.
Encore plus impressionnante ? Même en termes de surface conquise ça ne saute pas aux yeux. Et avec une base et des principes de départ autrement plus consistants.
Citer :
Et puis les kamikaze japonais étaient près à mourir sans que cela les rendent efficaces.
C'est vrai. Et alors ?
Citer :
Les arguments classiques de la conquête musulman me conviennent bien mieux :
-des empires affaiblis par la peste, les guerres civiles et les conflits religieux
-des tactiques de razzia soutenues par une importante cavalerie
Cela ne suffit pas. On trouve toujours de telles raisons. La conquête musulmane initiale n'en est pas moins unique. L'expliquer par quoi que ce soit d'autre que les fondamentaux de l'Islam me semble au mieux superflu.
Citer :
Dès que ces facteurs s'affaiblissent la conquête s'arrête
Mais elle reprend dès que ça parait de nouveau possible. Ca aussi, c'est unique autant que je sache, surtout sur une aussi longue période.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 13:36 
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bina bang a écrit :
Les arguments classiques de la conquête musulman me conviennent bien mieux :
-des empires affaiblis par la peste, les guerres civiles et les conflits religieux
-des tactiques de razzia soutenues par une importante cavalerie

Dès que ces facteurs s'affaiblissent la conquête s'arrête


Vous oubliez un élément, dans le modèle des empires de l'époque, où chaque cité se gère politiquement dans une grande indépendance et verse un tribut aux maitres de l'empire, il était préférable d'être soumis à ceux qui demandaient le tribut le plus faible. Au début, l'empire musulman en construction avait des besoins inférieurs à celui des empires qu'il a remplacé, il demandait donc des tribus plus bas

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 13:52 
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Jean R a écrit :
bina bang a écrit :
Citer :
Les arguments classiques de la conquête musulman me conviennent bien mieux :
-des empires affaiblis par la peste, les guerres civiles et les conflits religieux
-des tactiques de razzia soutenues par une importante cavalerie

Cela ne suffit pas. On trouve toujours de telles raisons. La conquête musulmane initiale n'en est pas moins unique. L'expliquer par quoi que ce soit d'autre que les fondamentaux de l'Islam me semble au mieux superflu.


Si vous désirez un livre vraiment violent, lisez certains passages de l'Ancien Testament ... Si vous pensez que la violence ne se justifie que par un livre religieux, comment expliquez-vous que le pays qui a participé au plus grand nombre de guerres soit ... la France ? Si je suis votre raisonnement, quel livre doit-on interdire ?

En fait, on peut trouver de nombreuses justifications à la violence que l'on exerce et aux conquêtes que l'on réalise. Il est aussi vrai que parfois, le fait d'appartenir au même monde religieux tend à limiter les recours à la violence. Parfois, quand ça ne les exagère pas comme lors de guerres de religions

L'amplitude des conquêtes musulmanes s'explique par de nombreux facteurs, dont la désorganisation des entités étatiques qui lui sont opposé. La conquête de l'Afrique du nord se fait sans une résistance acharnée du "maître" légitime de ces nations. L'empire byzantin laisse les garnisons et les pouvoirs locaux gérer cela, tandis qu'il se repli pour protéger ce qui est perçu comme le "cœur" de l'Empire. Il procédera de la même façon vis-à-vis de ses marges lors des invasions mongoles ou turques.

Vous avez décidé que la conquête musulmane est unique et donc que c'est le Coran qui l'explique. Or, à aucun moment vous n'argumentez votre choix. Pourquoi cette conquête serait unique et différente de toutes les autres conquêtes. En quoi est-elle différente que la conquête par les romains de leur empire ? La plupart des spécialistes disent que la différence entre les empires et les états-nations qui leur ont succédé c'est que les empires visent à l'universalité : la conquête de toutes les zones géographiques qu'ils sont en état de conquérir. Cela a été vrai de tous temps, et la seule limite aux conquêtes a été la logistique, ou plutôt les limites de la logistique du moment. Avec, en plus, les limites dans les capacités à gérer de manière efficace de grands ensembles.

Dans de nombreux empires, et l'empire musulman ne se singularise pas pour cela, le pouvoir central finit par passer son temps à pacifier les zones turbulentes de l'empire et à défendre les marges extérieures des visées impérialistes de ses concurrents

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 14:40 
Narduccio a écrit :
Si vous désirez un livre vraiment violent, lisez certains passages de l'Ancien Testament ... Si vous pensez que la violence ne se justifie que par un livre religieux, comment expliquez-vous que le pays qui a participé au plus grand nombre de guerres soit ... la France ? Si je suis votre raisonnement, quel livre doit-on interdire ?
C'est à moi que vous vous adressez ? Je ne vois aucun rapport entre votre réponse et quoi que ce soit que j'ai pu dire sur ce fil. Je n'ai rien préconisé ni jugé, j'ai énoncé des faits.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 15:31 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Si vous désirez un livre vraiment violent, lisez certains passages de l'Ancien Testament ... Si vous pensez que la violence ne se justifie que par un livre religieux, comment expliquez-vous que le pays qui a participé au plus grand nombre de guerres soit ... la France ? Si je suis votre raisonnement, quel livre doit-on interdire ?
C'est à moi que vous vous adressez ? Je ne vois aucun rapport entre votre réponse et quoi que ce soit que j'ai pu dire sur ce fil. Je n'ai rien préconisé ni jugé, j'ai énoncé des faits.


Ben, moi aussi je vous énonce des faits. Il se trouve que si on suit la ligne de vos faits, et si on accepte vos conclusions, il est assez facile de dire que la cause de la conquête musulmane c'est le message religieux que professe le Coran (d'ailleurs, il me semble que cela vous l'avez dit). Si je me base que sur les faits, si je constate que l'un des plus grands fauteurs de trouble est la France, aussi bien le Royaume de France que les divers régimes qui y ont succédé et si j'ai le même raisonnement simplificateur que vous, à quelles conclusions vais-je en arriver ? L’Évangile, pour le Royaume de France ? Les diverses constitutions pour les Républiques ? Et pour les empires ? ...

Bien entendu, les historiens sérieux expliquent de manière très raisonnable pourquoi la France s'est retrouvée impliquée dans un si grand nombre de conflits au cours des âges. Il serait bon que sur un forum qui se nomme Passion-Histoire, les intervenants fassent le même effort et ne donnent pas cours à leurs fantasmes pour expliquer tout et n'importe quoi.

L'énoncé, très sélectif, des faits que vous faites est un jugement de valeur, simplement basé sur une présomption non-argumentée. Il est où votre argumentaire ? Elle est où votre analyse vous permettant de présenter ces faits en sous-entendant : "suivez mon regard et tirez-en les conclusions qui s'imposent ...." C'est une démarche trop facile. Pourquoi n'osez-vous pas assumer les conclusions de votre énoncé sectaire des faits ? Car quand on sélectionne certains faits pour imposer une conclusion qui se voudrait logique, c'est une démarche sectaire.

Si j'applique la même démarche que vous à la France, je devrais en venir à la conclusion que le pays le moins pacifique du continent européen, mais aussi de la Terre entière, c'est la France. Bien entendu, il y a des guerres où la France est l'agresseur et d'autres où la France est l'agressé. Plus celles où c'est mitigé et où tout le monde avait de "bonnes" raisons de rentrer en guerre. Comme on connait bien l'histoire de France, on connait les raisons diverses et variées qui ont fait que ces guerres ont eu lieu. Les guerres dans lesquelles ont été impliqués les empires musulmans que ce soient l'empire originel, mais ses divers successeurs qui ont conquis cet empire, ont eu des raisons diverses. Et, comme en Europe, la raison principale est l'opportunité d’agrandir son territoire pour sécuriser le "cœur" de l'empire et augmenter les tribus récoltés. La preuve en est le fait que les premiers conquérants musulmans refusaient les conversions de circonstance. Si on suit votre logique, ils auraient dû promouvoir les conversions forcées. Mais, il se trouve que ces quasiment le seul empire religieux où la propagation de la foi n'a pas été le moteur de l'expansion (du moins, à l'origine). Ce qui ruine votre démonstration, soit dit en passant

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 15:47 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Mais qu'on puisse nier que l'Islam, en tant que tel, favorise la bravoure guerrière, franchement... 8-|

Mais qu'avons nous qui démontre cet élément ? En qui est-il plus fort pour l'Islam que pour d'autres religions. on pourra arguer que les chrétiens avec la décolonisation ont conquis le monde, tout comme la bravoure des francs qui menèrent la croisade a été largement démontrée.

Les régimes athées comme la nazisme ou la stalinisme ont produit des fanatiques dont la bravoure fut certaine.

Par contre pour répondre à Narduccio si on ne peut inférer que la religion musulmane (spiritualité et culture) soit le déterminant de l'efficacité des guerriers des conquêtes arabes, il est quand même admis par quelques uns (Djaït si ma mémoire est bonne) que la question religieuse a un rôle à jouer. Que tous les guerriers ne soient pas des manipulateurs de sourate ne change rien à ce cas.

Comme on ne peut (Fiori) disjoindre les causes politiques et religieuses de ce que furent les croisades.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 16:01 
Isidore a écrit :
Mais qu'avons nous qui démontre cet élément ?
Il n'a pas à être démontré. Ce serait quoi, la démonstration ? Il a à être constaté. Le niez-vous ? Je sais bien que c'est contestable dans le détail, mais http://atheisme.org/listeislam.html très loin d'être exhaustif.

Et ce n'est pas de ma faute si on sort du sujet.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 16:03 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Mais qu'avons nous qui démontre cet élément ?
Il n'a pas à être démontré. Ce serait quoi, la démonstration ? Il a à être constaté. Le niez-vous ? Je sais bien que c'est contestable dans le détail, mais http://atheisme.org/listeislam.html très loin d'être exhaustif.

Et ce n'est pas de ma faute si on sort du sujet.

Qui a constaté ? Si on ne peut démontrer une évidence ce'st qu'il s'agit d'une vue de l'esprit. Et les vues de l'esprit en histoire n'ont aucune valeur pour ne pas dire autre chose.

Encore une fois (que dis-je une), comment démontrez vous votre point ? Faits et raisonnement.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 16:11 
Isidore a écrit :
Qui a constaté ? Si on ne peut démontrer une évidence ce'st qu'il s'agit d'une vue de l'esprit. Et les vues de l'esprit en histoire n'ont aucune valeur pour ne pas dire autre chose.
Mais vous en faites ce que vous voulez. Tout ce que je demande, c'est qu'on me laisse m'exprimer.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 16:13 
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Qui a constaté ? Si on ne peut démontrer une évidence ce'st qu'il s'agit d'une vue de l'esprit. Et les vues de l'esprit en histoire n'ont aucune valeur pour ne pas dire autre chose.
Mais vous en faites ce que vous voulez. Tout ce que je demande, c'est qu'on me laisse m'exprimer.

Si vous vous exprimez ici, souffrez qu'on vous réponde et qu'on valide ou invalide vos points. C'est le jeu en ce lieu.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 16:20 
Isidore a écrit :
Si vous vous exprimez ici, souffrez qu'on vous réponde et qu'on valide ou invalide vos points. C'est le jeu en ce lieu.
Mais je vous laisse dire ce que vous voulez. Nous ne sommes pas d'accord, et alors ? Je vous souhaite simplement de finir par comprendre.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 17:09 
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Eginhard
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Jean R, vous avez une drôle de démarche pour un passionné d'histoire. Ce n'est pas prouvé ce que vous dites. Et on peut l'appliquer à bien d'autres conquêtes religieuses ou non.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 17:24 
Ulsikaz a écrit :
Jean R, vous avez une drôle de démarche pour un passionné d'histoire. Ce n'est pas prouvé ce que vous dites. Et on peut l'appliquer à bien d'autres conquêtes religieuses ou non.
Premièrement, vous n'avez pas à juger ma démarche. Deuxièmement, je ne sais pas ce que vous appelez "prouvé". Troisièmement, je veux bien, mais encore faut-il compter un minimum, sinon on tombe dans un relativisme crétinisant, arme favorite des idiots utiles de l'islamisme (ce n'est pas moi qui ai dévié, je ne vais pas prendre de gants). A la limite, il y a eu des bahais méchants et des nazis gentils donc les deux se valent.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 20:41 
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Jean R a écrit :
Ulsikaz a écrit :
Jean R, vous avez une drôle de démarche pour un passionné d'histoire. Ce n'est pas prouvé ce que vous dites. Et on peut l'appliquer à bien d'autres conquêtes religieuses ou non.
Premièrement, vous n'avez pas à juger ma démarche. Deuxièmement, je ne sais pas ce que vous appelez "prouvé". Troisièmement, je veux bien, mais encore faut-il compter un minimum, sinon on tombe dans un relativisme crétinisant, arme favorite des idiots utiles de l'islamisme (ce n'est pas moi qui ai dévié, je ne vais pas prendre de gants). A la limite, il y a eu des bahais méchants et des nazis gentils donc les deux se valent.


Je pense que grâce à cela on a atteint le point godwin.

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