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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 25 Août 2014 15:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
L'arabisation progresse au Maghreb par deux autres aspects.

D'abord, le modèle familial. Il semble que la famille polygame arabe, endogame (mariage entre cousins) se répand dans le Maghreb et supplante les anciens systèmes familiaux.
Selon Emmanuel Todd, la polygamie était pratiquée également dans certaines communautés juives du Maghreb, marquant ainsi l'acculturation.

Par ailleurs, au niveau des transports, l'emploi du dromadaire se répand également et remplace les chars à bœufs, ce qui amène à l'abandon de l'entretien des routes.

Notons que la conversion a un aspect particulier qui a favorisé l'arabisation : la conversion se fait par adoption, c'est-à-dire que le converti doit théoriquement entrer dans la famille d'un musulman, en pratique dans son réseau de clientèle. Quand ce lien était pris au sérieux, le converti était fortement encouragé à adopter les coutumes de sa nouvelle famille.

En s'arabisant, les Berbères adoptent vite des noms et prénoms musulmans, et leurs élites se dotent de généalogies fictives les faisant descendre de compagnons du prophètes.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 25 Août 2014 20:45 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
D'abord, le modèle familial. Il semble que la famille polygame arabe, endogame (mariage entre cousins) se répand dans le Maghreb et supplante les anciens systèmes familiaux.


Ce système endogame était déjà présent auparavant chez les Berbères, ceci n'est pas arrivé avec les conquérants arabes.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 26 Août 2014 9:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Saladin a écrit :
Ce système endogame était déjà présent auparavant chez les Berbères, ceci n'est pas arrivé avec les conquérants arabes.
Intéressant !
Avez-vous une source à ce sujet ?

Avoir le même système familial peut expliquer que les Berbères se soient sentis proches des Arabes, et se soient facilement intégrés à la nouvelle société qu'ils fondaient.

N'oublions pas également que, dans le cadre de la conquête, les armées conquérantes agrègent les tribus nomades qu'elles rencontrent et les entraînent dans leur mouvement. Les Berbères ont ainsi probablement constitué le gros des troupes qui a conquis l'Andalousie.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 26 Août 2014 14:43 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Même si l'auteure parle essentiellement de la question de l'immigration berbère (Kabyle précisément), elle évoque l'endogamie comme une tradition berbère ancienne dans Histoire de l'émigration kabyle en France au XXème siècle de Karina Direche-Slimani.

Citer :
Avoir le même système familial peut expliquer que les Berbères se soient sentis proches des Arabes, et se soient facilement intégrés à la nouvelle société qu'ils fondaient.


C'est juste Nebuchadnezar. D'ailleurs il y a aussi la proximité des langues qui a souvent été utilisé comme argument comme appropriation de l'arabe par les Berbères. Même si elle est loin de faire l'unanimité.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 26 Août 2014 16:46 
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Georges Duby
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Bernard Lewis professeur à Princeton sur l'islam précise dans Les arabes dans l' histoire que l'umma complétait plus qu'elle ne remplaçait les usages sociaux de l'Arabie pré-islamiste ... Elle gardait les principes pré-islamiques en matière de propriété, mariage et rapports entre les membres d'une même tribu."
L'auteur détaille ensuite les changements importants intervenus dont la primauté de la foi comme lien social et le caractère double de l'autorité à la fois politique et religieuse pour le prophète.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 27 Août 2014 9:31 
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Salluste
Salluste
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Saladin a écrit :
Même si l'auteure parle essentiellement de la question de l'immigration berbère (Kabyle précisément), elle évoque l'endogamie comme une tradition berbère ancienne dans Histoire de l'émigration kabyle en France au XXème siècle de Karina Direche-Slimani.

La vérité c'est qu'on en sais rien. Le seul peuple berbère réellement endogame se trouve dans le Mzab.

Citer :
C'est juste Nebuchadnezar. D'ailleurs il y a aussi la proximité des langues qui a souvent été utilisé comme argument comme appropriation de l'arabe par les Berbères. Même si elle est loin de faire l'unanimité.

Et à raison. Les langues libyco-berbères et les langues sémitiques étaient très distinctes. Absence de vocabulaire commun, syntaxe différente. Sans parler de la culture qui était elle aussi très différente.
Il y a appropriation de l'arabe par les berbères tout comme il y avait appropriation du latin par ceux-ci. C'était la langue dominante, la langue de culture et surtout la langue du Coran (le vocabulaire religieux berbère a été complètement remplacé par le vocabulaire arabe).


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 24 Sep 2014 18:53 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
Un paradoxe dit l'auteur qu'il va expliquer par l'ardeur guerrière bédouine propre aux musulmans.
C'est délicat ce type d'explication, doit-on en déduire que le fait d’être musulman conférait une ardeur guerrière propre dont il fallait se méfier et se prémunir de façon permanente ?
Par exemple les multiples tours sarrasines des rivages méditerranéens.

En quoi un guerrier musulman aurait une ardeur propre ? ... les autres seraient sans ardeur ?


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 26 Sep 2014 11:27 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Kurnos a écrit :
Alain.g a écrit :
Un paradoxe dit l'auteur qu'il va expliquer par l'ardeur guerrière bédouine propre aux musulmans.
C'est délicat ce type d'explication, doit-on en déduire que le fait d’être musulman conférait une ardeur guerrière propre dont il fallait se méfier et se prémunir de façon permanente ?
Par exemple les multiples tours sarrasines des rivages méditerranéens.
En quoi un guerrier musulman aurait une ardeur propre ? ... les autres seraient sans ardeur ?
Pas du tout, je vois que vous n'avez pas lu Ibn Khaldoun qui inspire actuellement une nouvelle historie de l'islam et dont le principe fondamental est justement sa distinction entre peuple nomades et peuples sédentaires qui a fait l'histoire de l'islam.
Cette théorie du grand historien fait réfléchir, et explique notamment sur un plan général comment la Rome latine a décliné devant les germains, puis la force des vikings, nouveaux arrivants est survenue, celle des normands, des musulmans qui conquièrent leur empire jusqu'en Espagne, avant de se sédentariser à leur tour et de recruter pour leur défense tout sauf des arabes dans leur armée et leur administration; ce qui causera leur perte devant les tribus turques à compter du Xè siècle, des Mongoles .... Voyez notamment le raisonnement décrit par Martinez - Gros dans "l'Islam, l'islamisme et l'Occident" pour comprendre l'histoire globale de l'islam.
Personne n'accuse des musulmans d'être guerriers, l'analyse actuelle peuples sédentaires-peuples bédouins est bien plus vaste, elle n'est au demeurant qu'un essai d'explication initié par Ibn Khaldoun en Islam qui montre l'évolution qui transforme des bédouins en sédentaires plus vulnérables avec un Etat, des impôts, l'appel à des mercenaires étrangers, vaincus à leur tour par de nouvelles forces et le cycle continu.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 21 Mars 2017 21:48 
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Fernand Braudel
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Excellente fresque très didactique :

https://www.tvlibertes.com/2017/02/14/1 ... ers-dallah

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 7:31 
Kurnos a écrit :
C'est délicat ce type d'explication, doit-on en déduire que le fait d’être musulman conférait une ardeur guerrière propre...
Il suffit de lire ou même seulement de survoler le Coran et la Sunna pour n'avoir aucune espèce de doute là-dessus, quoi qu'on en pense par ailleurs.

Ce fil, que je découvre, s'intitule "conquête arabe". Cette conquête a été la plus efficace de tous les temps. La génération de musulmans qui a connu le Prophète a conquis de l'Atlantique à l'Hindou Kouch à partir d'un simple oasis.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 8:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Jean R a écrit :
Kurnos a écrit :
C'est délicat ce type d'explication, doit-on en déduire que le fait d’être musulman conférait une ardeur guerrière propre...
Il suffit de lire ou même seulement de survoler le Coran et la Sunna pour n'avoir aucune espèce de doute là-dessus, quoi qu'on en pense par ailleurs.

Ce fil, que je découvre, s'intitule "conquête arabe". Cette conquête a été la plus efficace de tous les temps. La génération de musulmans qui a connu le Prophète a conquis de l'Atlantique à l'Hindou Kouch à partir d'un simple oasis.

D’un point de vue scientifique je ne crois pas que l’on puisse établir une supériorité en fonction d’une race ou d’une croyance spécifique, c’est un simple principe de non discrimination. C’est un avis personnel, aucun gène ni croyance à un Dieu spécifique ne confèrent une supériorité à un individu. L’analyse doit se faire à l’échelle des millénaires.

Par contre certaines méthodes, de façon ponctuelle, sont incontestablement plus efficaces que d’autres.
Par exemple, l’accession au paradis par l’obtention du martyr au combat est un des facteurs d’efficacité.
En d’autre termes, si les ennemis appliquent les même méthodes, ils obtiendront la même efficacité. Pour le martyr c’est une question de « marketing », il faut savoir vendre la croyance d’accès au paradis par le combat, tout comme la revendication paradoxale de paix incompatible avec celle de la performance combative.
On ne peut se prétendre simultanément apôtre de la paix et de la tolérance et combattant hors pair, il faut choisir.

Si cette discrimination était avérée elle justifierait de fait les craintes ancestrales vis à vis de l’Islam, si ces combattants sont aussi efficaces qu’ils le prétendent, alors il faut les combattre et les soumettre inlassablement pour survivre. C’est une méthode en réponse à une méthode, il faut immédiatement vaincre et soumettre un individu animé par un esprit de conquête qui se prétend supérieur et invincible.
Bref, c'est l'état de guerre permanent.


Dernière édition par Kurnos le 22 Mars 2017 8:27, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 8:26 
Kurnos a écrit :
D’un point de vue scientifique je ne crois pas que l’on puisse établir une supériorité en fonction d’une race ou d’une croyance spécifique, c’est un simple principe de non discrimination.
Je suis désolé, mais une doctrine qui valorise le combat, qui promet le paradis à ceux qui meurent au combat, et qui présente ça comme le suprême message de la sagesse suprême à respecter à la lettre près, si elle ne favorise pas des vocations de combattants efficaces je me demande ce qui le fera.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 8:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Jean R a écrit :
...je me demande ce qui le fera.
Celui qui a la connaissance préventive de la doctrine, par son intelligence, l’efficacité s’estompe quand elle est comprise par l’ennemi. La croyance en l'invincibilité divine est aussi une grande faiblesse, c'est une question de temps.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 8:44 
Kurnos a écrit :
Jean R a écrit :
...je me demande ce qui le fera.
Celui qui a la connaissance préventive de la doctrine, par son intelligence, l’efficacité s’estompe quand elle est comprise par l’ennemi. La croyance en l'invincibilité divine est aussi une grande faiblesse.
Je ne vois pas en quoi ça contredit. Un guerrier brave n'est pas forcément un guerrier efficace. Mais qu'on puisse nier que l'Islam, en tant que tel, favorise la bravoure guerrière, franchement... 8-|

A une époque où plus grand monde ne croyait à l'efficacité guerrière islamique, un certain Winston Churchill a pu écrire : "Loin d’être moribond, le Mahométisme est une foi militante et prosélyte. Il a déjà investi l’Afrique Centrale, suscitant des combattants sans peur à chaque étape" (The River War, 1898).


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Mars 2017 12:08 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Il me semble que le génération de Gengis khan à réalisé une conquête encore plus impressionnante grâce à leurs tactiques de combats et la division de leurs adversaires.

Et puis les kamikaze japonais étaient près à mourir sans que cela les rendent efficaces.


Les arguments classiques de la conquête musulman me conviennent bien mieux :
-des empires affaiblis par la peste, les guerres civiles et les conflits religieux
-des tactiques de razzia soutenues par une importante cavalerie

Dès que ces facteurs s'affaiblissent la conquête s'arrête


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