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Message Publié : 22 Déc 2013 16:37 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
L'origine n'a rien à voir avec les intérêts, surtout quand le turc a été albanais.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Déc 2013 21:06 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Et pour ses descendants, je doute que Farouk, par exemple, se soit senti turc. Il était le représentant d'une dynastie qui régnait sur l'Egypte depuis un siècle.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Jan 2014 19:16 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Juin 2006 9:35
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"Que signifiait être "albanais" ou être "turc" pour les gens de l'époque ? Une fois qu'on aura répondu à cette question, tout le reste s'éclaircira de lui-même"

Si'on lit les témoignages de l’époque, apparemment ça veut dire "appartenir au peuple albanais", ou "au peuple turc"

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Message Publié : 19 Jan 2014 19:39 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Juin 2006 9:35
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"Si ils étaient Albanais pourquoi n'ont-ils pas tisser des liens spéciaux avec l'Albanie?"
En fait ils ont aidée beaucoup; soit les différents soulèvements albanais contre les turcs, soit tout albanais qu'a voulu se rendre en Egypte

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Message Publié : 20 Jan 2014 13:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 464
Localisation : Alger, Algerie
Gjergj a écrit :
Si'on lit les témoignages de l’époque, apparemment ça veut dire "appartenir au peuple albanais", ou "au peuple turc"


Oui, tout comme "parisien" veut dire de nos jours "appartenir au peuple parisien", ou "milanais" signifie "appartenir au peuple milanais". Cela est-il sensé renvoyer vers quelque chose de précis ou de particulier ?

Un "turc" (ou un "albanais", ou un "égyptien", ou un "syrien", ou un "maghrébin" ... etc.) du 18e ou du 17e siècle ne vivait pas encore la chose comme une appartenance "nationale", ou du moins cette appartennance ne constituait pas la strate supérieure et ultime vers laquelle il se référait pour fixer ses alégeances. Il y avait plus "haut" ou disons plus "global" dans sa conception du monde : la Communauté des Musulmans (Oumma). Partant de-là, un Mohamed-Ali Pacha était aussi "étranger" au Caire à son époque que Charles De Gaule le serait à Montréal si il s'était inatsallé au Québec !

Suivant la logique proposée ici, on devrait aussi s'étonner comment un Nikolas Sarkozy n'a jamais entretenu de relations avec la Hongrie ? Ou alors comment ca se fait qu'un Napoléon Bonaparte n'ai jamais intitulé son oeuvre "Empire de Corse" !

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 20 Jan 2014 15:48 
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Thucydide
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Inscription : 27 Juin 2006 9:35
Message(s) : 42
Le concept de peuple çà existe, et partout, depuis que l'histoire est écrite, donc je ne vois pas pourquoi vous avez des difficultés avec celui ci. Les albanais sont un peuple biens distinct et toujours distinguées par tout chronique, livre d'historie ou autre témoignage étrangère ou des albanais eux même. Et aussi il faut savoir; que mémé si le sentiment d’appartenance a une communauté religieuse peut être plus fort que celui de l’appartenance a un peuple chez certains individus ou mémé pour la majorité d'une population, n’empêche que cela n'a aucun importance ici puisque l'un n'annule pas l'autre.

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Message Publié : 20 Jan 2014 21:38 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
the great khagan a écrit :
Mais pourquoi la dynastie (que vous avez dit qu'elle était turque) n'a pas voulu s'unir avec le Turquie

Parce que les pachas ont tenté de supplanter les Ottomans au Moyen-Orient et jusqu'en Anatolie. Les Ottomans n'ont été sauvés que par une intervention russe en 1832 et une coalition britannique, autrichienne, russe et prussienne en 1840.
the great khagan a écrit :
et pourquoi du nationalisme arabe dans un pays sous le contrôle d'une dynastie "turque"(d'après ce que vous m'avez dit) ?

Apparemment, après le passage de Napoléon, différentes factions s'opposent pour le contrôle de l'Egypte. Les Ottomans s'opposent aux beys mamelouks (massacre de 1802) sous l'œil indifférent des Britanniques qui quittent le pays en 1803. La même année, un contingent albanais des troupes ottomanes se mutine (soldes non versées) et forme une troisième faction contre les Ottomans et les mamelouks. Victoires et alliances temporaires et répétitives, pachas des trois factions régulièrement renversés par la rue cairote qui ne supporte pas les taxes destinées à payer les soldats, finalement les Cairotes appuient un Albanais, Méhémet Ali Pacha, qui vire d'Egypte mamelouks et Ottomans entre 1805 et 1811 (révolution égyptienne).

Finalement, c'est comme si les Egyptiens avaient utilisé les Français puis des aventuriers albanais pour se débarrasser d'une tutelle turque qui enferrait le pays (et le reste du monde arabe) depuis le Xe siècle ! Il faudra encore attendre 1917, soit près de mille ans, pour que les Arabes se débarrassent des Turcs au Moyen-Orient (avec les Franco-Britanniques), encore quelques décennies (1945-1958) pour virer les Français et les Anglais qui les y avaient remplacés, et 1952 pour que les Egyptiens renversent leur dynastie régnante albanaise. Mais la souveraineté égyptienne n'est pas totalement acquise sans la suzeraineté soviétique, qu'el-Sadate annulera en 1977.

Entre la suzeraineté des Buyides (934), qui amorce la domination turque, et le XXe siècle, les Arabes ont mené de longs et tortueux combats pour recouvrer leur souveraineté et redevenir maîtres chez eux ! Elle reste néanmoins fragile et dépendante de la protection américaine (1945-...), autrefois contre les prosoviétiques et, depuis les années 1970, contre l'arsenal nucléaire israélien. Elle est également contestée à leurs frontières par d'autres peuples autrefois conquis qui s'affirment (Iran) ou s'émancipent (Kurdes, Sud-Soudanais).


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Message Publié : 20 Jan 2014 22:06 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
the great khagan a écrit :
Moi je parle période (1923-1953) quand la Turquie a été crée pourquoi la dynastie de Méhémét Ali ne s'était pas unifier avec la Turquie (ils ont vraiment repris le pouvoir en 1922 en Egypte)?

A la fin de l'Empire ottoman, les Jeunes Turcs ont entrepris une destruction méthodique et systématique des composantes ethniques non-turques, par défiance nationaliste envers les non-Turcs qu'ils accusaient de trahir et saper leur "Turquie".

Par massacres génocidaires (Arméniens, Syriaques), nettoyages ethniques (Grecs) et guerres "coloniales" (Arabes et Kurdes), Jeunes Turcs et Turquie kémaliste ont rendu inconciliables tous ces peuples fédérés pour la plus grande gloire de l'Empire Ottoman aux mains des Turcs. Leur succès géopolitique nuira profondément, peut-être éternellement, à tout projet néo-ottoman, comme en caresse l'actuel Premier ministre turc, car il est des ruptures inoubliables.


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