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Message Publié : 19 Déc 2013 11:50 
Voilà, mais en faite c'est pas ce que je veut vraiment savoir...
Si ils étaient Albanais pourquoi n'ont-ils pas tisser des liens spéciaux avec l'Albanie?
Si ils étaient Turcs pourquoi n'ont-ils pas tisser des liens spéciaux aves la Turquie?


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Message Publié : 19 Déc 2013 14:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 520
Localisation : Alger, Algerie
C'est, que posée ainsi, toute réponse à la question relèverait de l'anachronisme.

Que signifiait être "albanais" ou être "turc" pour les gens de l'époque ? Une fois qu'on aura répondu à cette question, tout le reste s'éclaircira de lui-même.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 19 Déc 2013 14:52 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Là je ne comprends même pas la question. Quelqu'un pourrait-il détailler un peu ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Déc 2013 17:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1992
Méhémet-Ali, souvent écrit Méhémet Ali né le 4 mars 1769 à Kavala en Macédoine orientale et décédé le 2 août 1849 à Alexandrie en Égypte, était un vice-roi d'Égypte (1804-1849) d'origine albanaise. Il est généralement considéré comme le fondateur de l'Égypte moderne.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 19 Déc 2013 19:25 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Méhémet Ali était d'origine balkanique mais ottoman turcophone, indique Bernard Lewis dans Islam, ce qui explique peut-être son programme hardi de modernisation de L'Egypte: armée de type européenne, industrialisation, enseignement avec des professeurs européens, diffusion de la culture européenne, traduction d'ouvrages occidentaux, entente avec la GB pour l'utilisation du coton, réforme de l'agriculture.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Déc 2013 19:50 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6677
Ah, j'y suis. Je suis passé trop vite sur le nom de Méhémet Ali, j'ai pensé à une dynastie turque.

Un destin extraordinaire. Je dirais qu'il a d'abord roulé pour lui-même, ensuite pour l'Egypte.

Il est allé vers les relations qui lui paraissaient essentielles pour l'Egypte. Je pense qu'il a su discerner que la puissance future se trouvait en Europe occidentale.

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Message Publié : 19 Déc 2013 22:26 
Merci pour les réponses mais si ils étaient turcs (ou si ils se sentaient) pourquoi ne se sont-ils pas unis avec la Turquie ? (n'oublions qu'ils ont régnés juqu'en 1954)


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Message Publié : 20 Déc 2013 0:01 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Méhémet Ali se sentait turc mais dans le contexte de déclin de l'empire ottoman, d'anarchie et de corruption, il pensait à la possibilité d'agir pour son propre compte. C'est la facilité des victoires de Bonaparte contre les mamelouks qui montre à Méhémet Ali que le règne des mamelouks sur l'Egypte s'achève et qu'il y a une place à prendre dans un empire en décomposition. Il profite de l'anarchie grâce à sa qualité d'officier ottoman et s'institue gouverneur de l'Egypte puis de Syrie et d'Arabie.
Méhémet Ali est une continuation de l'expédition de Bonaparte en Egypte sous une autre forme.

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Message Publié : 21 Déc 2013 19:45 
Moi je parlais de la dynastie de Méhémet Ali et pas de Méhémét Ali, ce que je veux dire pourquoi ne se sont-ils pas unis avec la Turquie (ou l'Albanie) lorsqu'il contrôlaient l'Egypte?


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Message Publié : 21 Déc 2013 21:58 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Si j'ai bien compris, en accédant au pouvoir malgré le Sultan ottoman, la dynastie de MA a ensuite tenté de le renverser en lui faisant la guerre, en considérant que le temps des ottomans était terminé compte tenu de l'anarchie qui régnait dans l'empire et de son déclin.
Pourquoi s'associer avec un pouvoir devenu très faible. Puis les anglais s'imposent en Egypte et la dynastie de MA pense que la solution est de s'entendre avec ces étrangers qui ont la puissance et non pas de s 'allier avec un Sultan déprécié et qu' ils ont tenté de remplacer.
Ce pari semble avoir permis aux khédives de la dynastie de MA, après quelques péripéties, de conserver le pouvoir et même d'obtenir l'indépendance de l'Egypte après l'avoir transformée en pays moderne.

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Message Publié : 22 Déc 2013 11:32 
Moi je parle période (1923-1953) quand la Turquie a été crée pourquoi la dynastie de Méhémét Ali ne s'était pas unifier avec la Turquie (ils ont vraiment repris le pouvoir en 1922 en Egypte)?


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Message Publié : 22 Déc 2013 11:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
L'origine des dynasties a finalement assez peu à voir avec la façon dont elles s'identifient à un pays. On pourrait se demande de la même manière, pourquoi la dynastie d'origine Allemande de Grande-Bretagne ne s'est pas unifiée au Reich.

Tout simplement parce qu'elles s'identifiaient d'abord au pays qu'elles régentaient.


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Message Publié : 22 Déc 2013 12:21 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
the great khagan a écrit :
Moi je parle période (1923-1953) quand la Turquie a été crée pourquoi la dynastie de Méhémét Ali ne s'était pas unifier avec la Turquie (ils ont vraiment repris le pouvoir en 1922 en Egypte)?
Vous ne l'aviez pas précisé en définissant le sujet, qui a été inséré dans civilisations islamiques.
En 1923-54, l'Egypte n'a certainement aucune envie de perdre son indépendance, la période est au nationalisme et Nasser va jouer de cette corde, faisant emprisonner les partisans d'un régime plus religieux et d'un califat musulman. Ce concept n'avait pas la faveur des opinions arabes et musulmanes au début du 20è siècle. Kémal était nationaliste comme Nasser et beaucoup d'autres leaders d'opinion. C'est ce qu'on dit du moins de la période.

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Message Publié : 22 Déc 2013 14:42 
Mais pourquoi la dynastie (que vous avez dit qu'elle était turque) n'a pas voulu s'unir avec le Turquie et pourquoi du nationalisme arabe dans un pays sous le contrôle d'une dynastie "turque"(d'après ce que vous m'avez dit) ?


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Message Publié : 22 Déc 2013 16:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Mais qu'est ce qu'être turc au début du XIXème siècle ? Cela pose la question du sentiment d'appartenance en effet. Il a beau être de parents turcs, il ne parle correctement, semble-t-il que l'albanais.

Il semble que ce seront ses ambitions personnelles plus que ses allégeances supposées qui guideront ses actes. Il voit là l'occasion de se tailler un empire, il se le taille...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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