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Message Publié : 09 Mai 2015 20:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Tatar a écrit :
Ce qui est le plus frappant dans l'armée Ottomane, outre l'hygiène et la discipline, c'est l'extrême précision dans leur logistique ainsi que leur puissance de feu.

Comment expliquer la défaite de Lépante ?
La discipline peut être parfois un frein à l’innovation par sa rigidité ?
Pour la bataille de Lépante, les ottomans disposait de 273 navires avec un commandement homogène, contre 208 navires adverses d’origines diverses, comment expliquer la défaite ? (30 000 morts ou blessés, 8 000 prisonniers, 240 navires et 450 canons perdus)
Sur 208 navires, la Sainte ligue disposait de 6 galéasses, peut-on avancer que l’innovation des galéasses a été un facteur déterminant ?
"Militairement, la bataille montre la redoutable efficacité des galéasses vénitiennes".

Galéasse
« Comme les galéasses ont largement contribué à la victoire de Lépante, les grandes marines italiennes l’adoptent immédiatement. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gal%C3%A9asse


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Message Publié : 10 Mai 2015 8:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Tatar

Tatar a écrit :
Les mongoles avaient une cavalerie de près de 100.000 hommes, de très bons cartographes, et de nombreux espions. Ce n'était pas une armée qui pouvait se permettre de faire le siège d'une ville durant des mois. Ils devaient sans cesse bouger pour ravitailler leurs bêtes. Par conséquent, ils n'avaient pas ce soucis de l'hygiène.

Ce qui est le plus frappant dans l'armée Ottomane, outre l'hygiène et la discipline, c'est l'extrême précision dans leur logistique ainsi que leur puissance de feu.


Concernant les Mongols :

Je préfère que l'on écrivent : les Mongols (ceci dit sans méchanceté).

Malgré leur origines nomades récentes, lorsqu'ils partent à la conquête du "monde", ils font preuve d'une grande capacité d'adaptation, d’innovation et d'emprunt dans le domaine militaire.

Dans les Campagnes contre la Chine du Nord et contre le Khwaresm, ils soutiendront de longs sièges contre des villes qui leurs résistent et qui seront prisent.

C'est par les observations de Guillaume Rubruck ( 1220 - 1290) et de Jean de Plan Carpin (1200 - 1252 ) que l'on sait que les Mongols du 13 ème siècle ne brillaient pas d'une hygiène digne de ce nom.

Si ce sujet est l'un de vos sujets préférés (je peux m'en douter vu votre pseudo), je vous invite sur ce site : http://peuplescavaliers.be
(site d'un passionné qui 'reconstitue' un "Tatar" de la"Horde d'Or" vers 1370.

Mais le sujet de ce fil de discussion ne concerne pas les Mongols mais les Türks Ottomans (eux aussi d'origine nomade).

Concernant leur défaite à Lépante :

On ne peut pas expliquer une défaite par une seule raison. c'est toujours le résultat de plusieurs facteurs. Néanmoins, je pense qu'un des facteurs qui a joué contre les Ottomans c'est l'utilisation de l'artillerie chez les Chrétiens.

Non seulement l’artillerie de marine mais aussi, l'utilisation de la "mousqueterie" individuelle.
En fait, les Türks utilisaient encore beaucoup l'arc et la flèche. Cet arme était déjà obsolète !!!!!

Toujours concernant leur discipline et leur organisation (mais sans rapport avec l'hygiène) :

l'armée ottomane aurait le privilège d'avoir 'inventer' la musique militaire :

Au départ, un Mehter était une compagnie chargée de l'intendance militaire sous l'Empire ottoman.

Il était constitué essentiellement de Janissaires qui avaient pour mission, de dresser la tente du Sultan lors de ses campagnes militaires, de s'occuper de ses chevaux (palefreniers), de servir comme maître d'arme ou comme “Garde du Corps”.

Mais, ces Janissaires devaient également s'occuper d’un orchestre. C’est cette dernière occupation qui va finir par s’imposer aux autres.

De cette manière, on peut considérer que la Turquie ottomane est le berceau des traditions de musique militaire.

C’est l’année 1299 qui est considérée comme la date officielle de l’origine du premier Mehter, sous la direction de Osman Gazi pour le Sultan Kay Qubadh III.

Au XVème siècle, il existait, selon certaines sources, 2 340 Mehters dans la seule ville d'Istanbul.

Les Janissaires étant devenu tellement important qu’ils se comportaient comme un état dans l’état. Leur force devenant une menace, ils disparaissent en 1826. Les Mehters disparaissent en même temps.

En 1914, un nouvel ensemble Mehter fut créé auprès au Musée Impérial à Istanbul, mais fut interdit lors de l'arrivée au pourvoir de Mustafa Kemal Atatürk.

En 1952, le ministre de la défense, Zekai Apaydin Bey, recréa un ensemble Mehter (mehter bölüg(ü), au sein de l'armée turque perpétuant leur souvenir, par le biais de quelques représentations costumées dans le cadre du musée militaire d'Istanbul.

Un mehter est commandée par un “Corbacibasi” (reconnaissable à sa queue de cheval au sommet de sa coiffe).

Il est composée de “Sancaklar” (portes-étendards) et de musiciens dont le nombre variait en fonction de l’importance de la personnalité dont ils dépendaient.

Les instruments utilisés dans les Mehters traditionnels sont :

- le Kös (grosse caisse utilisé par paire, c'était l'instrument centrale de la formation).
- Les Nakkares (timbales)
- Le Davul (tambour).
- Les Zilzen (cymbales).
- Le Nay-y-Turki (cor Turc).
- La Zurna (sorte de hautbois).
- La Boru (sorte de trompette).
- Le Cevgen ou Tchogan (bâton orné de clochettes).

La fonction des Mehters étaient bien pour galvaniser les troupes au combat.
Lors des défilés, les Nakkares étaient installées sur des chevaux ou des chameaux.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 11 Mai 2015 1:01 
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Inscription : 29 Avr 2015 12:27
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@ Hugues. En fait, je préfère écrire Mogols. :)

Le flotte chrétienne était nettement plus moderne et mieux équipée que la flotte ottomane.

Les turcs ont connu la poudre bien avant les occidentaux et leur mousquets avaient déjà bonne réputation. Ils étaient plus long et avaient un méchanisme de mise à feu plus performent. Vers 1530, soit 40 ans avant la bataille de Lepante, ils avaient déjà utilisé ces armes à la bataille de Mohacs contre la cavallerie Hongroise.
Les archers turcs étaient également fameux. Leurs flèches pouvaient facilement transpercher n'importe quelle armure de l'époque. Ces archers étaient capable de décocher 20 à 30 flèches à la minute.

La vrai question est celle-ci: Pourquoi l'Amiral Ottoman a décidé d'engager la bataille navale alors que sa flotte était à l'abri de la forteresse?


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Message Publié : 11 Mai 2015 19:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Corsica
Tatar a écrit :
La vrai question est celle-ci: Pourquoi l'Amiral Ottoman a décidé d'engager la bataille navale alors que sa flotte était à l'abri de la forteresse?

Trop sur de lui, surestimation de ses capacité, et pris par surprise, la bataille a été engagée par Juan d'Autriche qui a donné le tempo.

L’offensive déterminée a été dictée et imposée, contre l’avis de tous dans son camp, par Juan d'Autriche.
L’innovation en matière d’armement des navires semble avoir été déterminante, le commandement et la motivation des hommes ont pu influer :
12 000 esclaves galériens se sont révoltés du coté ottoman au cours de la bataille.
Pour comprendre la bataille de Lépante il est utile de se référer au contexte historique :
- La ralliement des Vénitiens.
- Le comparatif des commandements avec la bataille de Prévéza le 28 septembre 1538, Dragut Reis avait 24 ans , Khayr ad-Din Pacha Barberousse avait 60 ans, Doria 72 ans. Numériquement, en navires et hommes les forces en présence étaient l’inverse de celles de Lépante : Les Turcs ont gagné.
- Pour Lépante Juan d'Autriche ,avait 24 ou 26 ans, Déterminé Vaincre ou mourir, résolument offensif

J’ai trouvé ce document assez détaillé pour le contexte historique et la bataille. Qui ne semble pas contredire la littérature historique sur le sujet ?:
Sous toutes réserves, je n'ai pas pu contrôler l’authenticité des précisions pour la bataille.
Le blog de Robert Steuckers
Pourquoi la Sainte Ligue a-t-elle vaincu à Lépante?
Hanson rappelle aussi que la Ligue disposait de 1815 canons et les Turcs de 750 seulement. ?
La bataille n’a duré que quatre bonnes heures… 150 hommes ont été tués par minute,
?
http://robertsteuckers.blogspot.fr/2012 ... pante.html


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Message Publié : 12 Mai 2015 12:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Je n'ai pas pu retrouver l'age d'Ali Pacha ?

Ali Pacha Moezzin, qui aurait été plus familier des combats terrestres que maritimes, obéissait aux ordres du sultan et calife Selim II dont la spécialité ne semble pas avoir été la stratégie militaire, il aurait donné l’ordre de combattre ?
Selim II. : Semble avoir été un des responsables indirect compte tenu de sa personnalité..

Le contexte de la bataille :
Il semblerait qu’il y ai eu des erreurs de comptage des forces adverses de la part des éclaireurs d’ Ali Pacha, ces erreurs auraient été causées par l’arrivée progressive des navires sur plusieurs jours et même des mois de préparation.

Il est toujours aisé de faire de la stratégie a posteriori, une stratégie gagnante aurait pu être :
- avoir un système de renseignement plus fiable et efficace.
- ne pas laisser le temps à l’adversaire de regrouper ses forces hétéroclites et de mettre de l’ordre dans ses rangs indisciplinés pour constituer un front homogène galvanisé. Le temps de préparation a été un des facteurs décisifs.
- anticiper d’un mois en allant à sa rencontre ce qui aurait permis de le décimer progressivement et sûrement, certes sans gloire ni panache.

A vaincre sans péril on triomphe sans gloire.


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