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Message Publié : 06 Mai 2014 14:35 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 905
D'après les ouvrages sur l'Empire ottoman ou plus largement sur l'histoire des civilisations islamiques, les Ottomans étaient réputés pour l'hygiène de leurs camps militaires auprès de leurs ennemis contemporains (surtout chez les Occidentaux).

Comment s'organisaient les camps militaires ottomans ? Pourquoi étaient-ils si propres ? Avons-nous des témoignages à ce sujet ?

Avez-vous des références (ouvrages ou articles) sur cette question ?

Merci par avance.

Cordialement.


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Message Publié : 07 Mai 2014 23:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Dans l’attente des avis de ceux qui savent, on peut citer d’autres spécificités ou particularités qui pourraient être liées.
C’était une armée de métier composée en grande partie d’esclaves avec de nombreux animaux.


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Message Publié : 08 Mai 2014 6:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1691
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

Aprèsune première recherche assez rapide sur le web, je n'ai pas trouvé d'ouvrage ou autre source abordant cette problématique.

Kurnos a écrit :
C’était une armée de métier


De plus, c'est une armée bien organisée, bien hiérarchisée et dépendant d'un État centralisé.

Hors, si la comparaison entre l'armée turque ottomane se fait avec les armées occidentales de la même époque, en occident l'organisation des armées n'est qu'a son début.

Je suis certain que l'on trouverait ( à comparaison égale) une même qualité d'organisation dans les armées romaines du Ier siècle av J-C.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 08 Mai 2014 8:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1102
Localisation : Corsica
Le statut d’esclave devrait avoir une certaine importance.
Un homme libre n’a rien à prouver, l’esclave a tout à prouver si l’observance de certaines règles peuvent lui permettre d’atteindre un certain niveau social.
Le converti est très souvent plus extrémiste et plus efficace.

Il me semble que si l’on observe les défilés militaires et les accoutrements, les armées de métier donnent souvent une apparence de rigueur relative.
Les non professionnels de la guerre et du combat ont souvent une apparence de pauvreté.
C’est bien connu : « Le pauvre sent mauvais »


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Message Publié : 08 Mai 2014 11:16 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La propreté des camps de janissaires peut effectivement refléter la condition de jeunes garçons enlevés dès leur jeune âge à leur parents et inquiets de bien faire. Elle reflète aussi la discipline qui était absolue envers des esclaves ayant peur de perdre leur statut privilégié de janissaire avec ses avantages et son prestige pour être versé à l'ordinaire des esclaves.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Mai 2014 13:47 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 905
Citer :
La propreté des camps de janissaires peut effectivement refléter la condition de jeunes garçons enlevés dès leur jeune âge à leur parents et inquiets de bien faire. Elle reflète aussi la discipline qui était absolue envers des esclaves ayant peur de perdre leur statut privilégié de janissaire avec ses avantages et son prestige pour être versé à l'ordinaire des esclaves.


Mais cette discipline, et cette hygiène n'est-elle pas un héritage turc qui précéde la création des janissaires ?


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Message Publié : 19 Mai 2014 15:48 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Les observateurs des camps de janissaires cités par Gilles Veinstein, décrivent étonnés à la fois la propreté mais aussi un ordre parfait et une discipline absolue, jamais vues en occident à ce point : les janissaires vont en silence à leurs taches, sobres, d'une correction parfaite à l'égard des civils, modestes dans leur comportement.
Un français dans la suite d'un ambassadeur: " nous regardions avec grand plaisir et une grande admiration .. un nombre effrayant de janissaires ... les mains jointes devant eux à la manière des moines, dans un tel silence qu'il nous semblait voir non des hommes mais des statues. Et ils restèrent immobiles de la sorte plus de sept heures, sans que jamais aucun fit mine de parler ou de bouger. .."
Un autre toujours pour les camps militaires: "Un silence absolu régnait partout, un calme complet, il n'y avait aucune dispute."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 07 Mai 2015 21:29 
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Hérodote
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Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
Dès le début des conquêtes Ottomanes, les turcs se sont inspirés des Romains pour ce qui est de l'organisation et de l'administration, et des arabes pour ce qui est de l'hygiène. Ca n'a rien à voir avec les Janissaires. L'essentiel des troupes était dans l'infanterie, contrairement à leurs frères et cousins des steppes.


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Message Publié : 07 Mai 2015 23:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Tatar a écrit :
Ca n'a rien à voir avec les Janissaires.

Quand même les janissaires ont existés ?
Janissaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Janissaire

Armée ottomane
« Les troupes régulières, directement entretenues par le sultan, appelées Kapıkulu (قپوقولو اوجاغی, les « esclaves de la Porte »). Leurs fantassins et cavaliers composent l'essentiel de l'armée ottomane : »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_ottomane

Indépendamment des modèles et de la dénomination, les critères qui pourraient avoir une certaine incidence sur le comportement d’une armée seraient par exemple :
- était-elle une armée de métier ?
- étaient-ils des mercenaires ? ... montant et modalités de rémunération ?
- avaient-ils un statut d’esclave ?
- étaient-ils religieux ?
- quel était l’age et l’origine des recrutés ?
- quelles étaient les modalités de recrutement et de formation ?

Il y avait aussi une flotte non négligeable, avec Dragut, un des corsaires les plus célèbres de l'Empire ottoman et protégé de Khayr ad-Din Barberousse.
"Les forces navales de l'empire ottoman ont historiquement été parmi les plus grandes puissances maritimes en Méditerranée et en mer Noire depuis le Moyen Âge."
Les forces navales avaient des campements sur terre pour des haltes d’une durée variable, Dragut stationnait assez souvent en Corse, l’armée Barberousse « hébergée » 6 mois en 1543 par les toulonnais comptait 30 000 combattants sur 110 galéres..
Pour la bataille de Lépante en 1571 les galères ottomanes sont occupées par 13 000 marins expérimentés et 34 000 soldats, soit un total de 47 000 hommes sur 273 navires, ça ne s’improvise pas, il faut de la discipline et de l’organisation. .. et surtout être très riche.

J’aurais tendance à penser qu’une armée sur des galères nécessite plus de rigueur et de discipline qu’une armée exclusivement terrestre ?
Pour ce qui est de l’hygiène il est aussi possible que la richesse et l’abondance soient de nature à le faciliter.
En général le pauvre sent mauvais, l’hygiène dépend beaucoup du niveau de vie.


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Message Publié : 08 Mai 2015 8:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1691
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

Tatar a écrit :
Dès le début des conquêtes Ottomanes, les turcs se sont inspirés des Romains pour ce qui est de l'organisation et de l'administration, et des arabes pour ce qui est de l'hygiène. Ca n'a rien à voir avec les Janissaires. L'essentiel des troupes était dans l'infanterie, contrairement à leurs frères et cousins des steppes.


Tatar veut dire que l'hygiène chez les Türks Ottomans n'est pas spécifiquement due aux Janissaires mais vient d'une culture hygiénique générale empruntée aux Arabes.

Pour ce qui est de leurs cousins (et ancêtres) des steppes, je n'ai pas d'info.

Ce que je peux dire c'est que les Mongols de la même époque ne brillaient pas par leur hygiène, ce qui ne les a pas empêcher de constituer un immense empire !!!

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 08 Mai 2015 9:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Concernant les notions l’hygiène, les Étrusque et les Romains en avait une certaine connaissance et pratique :
On peut supposer que l'usage était réservé à ceux qui en avait les moyens ?
Les égouts :
Citer :
C'est aux Romains (qui ont tiré ce savoir des Étrusques) que l'on attribue les premières constructions d'égouts. Ils s'attelaient généralement à l'établissement de ces infrastructures souterraines lorsqu'ils bâtissaient une ville.
Il existe dans les ruines de la ville de Mohenjo-daro bâti au IIIème millénaire av. J.-C. un système complexe d'égouts permettant à la plupart des habitations de la ville d'avoir accès à une salle de bain.
Quand les barbares devinrent possesseurs des cités gallo-romaines, ils ne songèrent pas à entretenir ces égouts antiques qui bientôt s'engorgèrent ou furent perdus ; les villes renfermaient alors de véritables cloaques, les eaux usées et nauséabondes pénétraient le sol.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gout

En visitant le site des arènes de Cimiez et les thermes à Nice, on peut constater la présence de wc publics qui datent des Romains avec leurs égouts d’évacuation d'origine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%A8nes_de_Cimiez

De la à en déduire que les Toscans et les Niçois sont plus soucieux de l’hygiène que d'autres ?


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Message Publié : 08 Mai 2015 10:05 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
En fait, l'entretien d'un système d'égout est quelque chose qui requiert un travail permanent et continu. Or, quand les élites fuyaient le centre des villes pour se réfugier à la campagne, sur leurs terres, les villes n'avaient souvent plus les moyens de maintenir tous les services nécessaires à une vie municipale. Je pense qu'on entrait souvent dans une cercle vicieux : moins il y a d'argent, moins les services fonctionnent, plus de gens désertent la ville qui ne remplit plus sa fonction protectrice à leurs yeux, ce qui dégrade encore plus les rentrées d'argent ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 08 Mai 2015 16:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1102
Localisation : Corsica
Un document intéressant sur l’histoire de l’hygiène dentaire :
THÈSE pour le DOCTORAT EN CHIRURGIE DENTAIRE Par Aude PASQUINI - 2002.
Voir page 48 : «souak» « siwak »
3-1-2 Influence de la religion musulmane sur l'enseignement de l'hygiène bucco-dentaire
http://docnum.univ-lorraine.fr/public/S ... I_AUDE.pdf

.... si les militaires ottomans suivaient les prescriptions religieuses des musulmans, effectivement pour l'époque c'était très probablement remarquable.


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Message Publié : 08 Mai 2015 17:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Je viens de me souvenir que mon père, qui avait fait le débarquement de 39 45 dans le sud est depuis l’Afrique du nord, m’avait dit avoir remarqué une sorte de rituel particulier chez les soldats musulmans pour les dents(ceux qu'il côtoyait), je n’ai plus ses termes précis en tête ? mais il avait remarqué une particularité ou une certaine assiduité pour l’hygiène des dents.


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Message Publié : 09 Mai 2015 16:37 
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Hérodote
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Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Tatar a écrit :
Dès le début des conquêtes Ottomanes, les turcs se sont inspirés des Romains pour ce qui est de l'organisation et de l'administration, et des arabes pour ce qui est de l'hygiène. Ca n'a rien à voir avec les Janissaires. L'essentiel des troupes était dans l'infanterie, contrairement à leurs frères et cousins des steppes.


Tatar veut dire que l'hygiène chez les Türks Ottomans n'est pas spécifiquement due aux Janissaires mais vient d'une culture hygiénique générale empruntée aux Arabes.

Pour ce qui est de leurs cousins (et ancêtres) des steppes, je n'ai pas d'info.

Ce que je peux dire c'est que les Mongols de la même époque ne brillaient pas par leur hygiène, ce qui ne les a pas empêcher de constituer un immense empire !!!


Les mongoles avaient une cavalerie de près de 100.000 hommes, de très bons cartographes, et de nombreux espions. Ce n'était pas une armée qui pouvait se permettre de faire le siège d'une ville durant des mois. Ils devaient sans cesse bouger pour ravitailler leurs bêtes. Par conséquent, ils n'avaient pas ce soucis de l'hygiène.

Ce qui est le plus frappant dans l'armée Ottomane, outre l'hygiène et la discipline, c'est l'extrême précision dans leur logistique ainsi que leur puissance de feu.


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