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Message Publié : 13 Mai 2014 13:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Mai 2011 21:38
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Bonjour,

Je me demande ce qui se serait passé si Charles Martel avait perdu la bataille de Poitiers au VIIIème siècle de notre ère?

Pensez-vous que les chrétiens auraient repris le dessus tôt ou tard ou les amoyyades auraient-ils envahis tous les territoires détenus par les chrétiens?

D'ailleurs les musulmans avaient-ils comme ambition de conquérir l'ensemble du territoire chrétien et de convertir tous les chrétiens à l'Islam ou seulement de les considérer comme vassaux et donc de laisser les chrétiens libres de leurs pratiques (mais sous domination arabe bien sûr)?

Si j'en crois Wikipedia: (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... _%28732%29) "L'incursion de ʿAbd Ar-Raḥmān n'a pas pour but principal la conquête mais le pillage"

Egalement sur la même page de Wikipedia (bataille de Poitiers): "les razzias représentaient aussi un moyen de connaître le terrain, et plusieurs années de razzias réussies aboutissaient après quelque temps à une conquête définitive"

Donc il est possible d'affirmer que le but ultime des amoyyades était la conquête de tous les territoires chrétiens? Mais sous quelle forme et les chrétiens auraient-ils été obligés de se convertir à l'Islam?



Existe-t-il de la documentation sur ce sujet?


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Message Publié : 13 Mai 2014 15:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Pour les razzias, c’était une pratique généralisées qui n’était pas spécifique aux musulmans, le principal intérêt économique était la capture des esclaves.
La capture d’esclave était une nécessité économique admise et reconnue par tous, toutes confessions confondues.

En ce qui concerne les modalités d’éventuelles occupations, il me semble qu'elles sont bien définies dans les textes juridico-religieux, on peut supposer que ce sont celles qui ont été mises en application en Espagne souvent présentées de façon édulcorée comme un exemple de tolérance.
Le principe étant que montant de l’impôt est lié à la confession de l’individu, toutes les confessions sont autorisées ou tolérées dans la mesure ou on paye le droit à une autre croyance. La conversion totale de la population occupée peut poser des problèmes économiques du fait de la diminution trop forte des impôts.
Le système est très judicieux et efficace il a fait ses preuves pendant des siècles.


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Message Publié : 18 Mai 2014 20:02 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2010 22:29
Message(s) : 36
les dirigeants Omeyyades et les dirigeants Arabo-Musulmans en général ne voulaient pas que la population se convertisse à l'islam, contrairement au mythe propagé en occident d'une "islamisation par l'épée".

une population non-musulmane présentait pour eux l'avantage de pouvoir en tirer plus d'impots, puisque la loi islamique stipule que les non-musulmans devaient payer un impôt supplémentaire.

il n'y a jamais eu d'islamisation forcée par l'épée, d'ailleurs la majorité de la population en Syrie et en Egypte était restée chrétienne jusqu'au 13e siècle, et pareil en Espagne.

les dirigeants musulmans se contentaient de prélever l’impôt, et les conversions se faisaient parmi les castes les plus pauvres de la société, qui cherchaient le plus à échapper à l’impôt.

c'est pourquoi jusqu'à présent, les chrétiens sont essentiellement parmi les bourgeois et les citadins, artisans, commerçants, fonctionnaires, etc, en Egypte et en Syrie, c'est à dire les populations aisées que l’impôt ne gênait pas tellement.


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Message Publié : 19 Mai 2014 6:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1152
Localisation : Corsica
jijelien25 a écrit :
les dirigeants Omeyyades et les dirigeants Arabo-Musulmans en général ne voulaient pas que la population se convertisse à l'islam, contrairement au mythe propagé en occident d'une "islamisation par l'épée"....

Au même titre que le mythe de la tolérance. La non observance des obligations du soumis(dhimmi) non converti est punie par l’épée.
Il y a une subtilité de langage, tout dépend ce que l’on comprend par islamisation. On peut aussi présenter le statut d’esclave comme celui d’un homme heureux et épanoui.
Le djihad et la charia sont de nature à donner l’image de méthodes qui relèvent du fil de l’épée, même si un des objectifs est le paradis pour le croyant.


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Message Publié : 19 Mai 2014 9:07 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2010 22:29
Message(s) : 36
Kurnos a écrit :
jijelien25 a écrit :
les dirigeants Omeyyades et les dirigeants Arabo-Musulmans en général ne voulaient pas que la population se convertisse à l'islam, contrairement au mythe propagé en occident d'une "islamisation par l'épée"....

Au même titre que le mythe de la tolérance. La non observance des obligations du soumis(dhimmi) non converti est punie par l’épée.
Il y a une subtilité de langage, tout dépend ce que l’on comprend par islamisation. On peut aussi présenter le statut d’esclave comme celui d’un homme heureux et épanoui.
Le djihad et la charia sont de nature à donner l’image de méthodes qui relèvent du fil de l’épée, même si un des objectifs est le paradis pour le croyant.


quelles sont ces obligations ?

à part payer une taxe supplémentaire, je ne connais aucune autre obligation à laquelle le non-musulman est soumis sous la shari'a.


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Message Publié : 19 Mai 2014 10:12 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
jijelien25 a écrit :
quelles sont ces obligations ?
Il y en a de nombreuses: s'effacer dans la rue devant un croyant musulman, ne pas monter à cheval, descendre de l'âne si on rencontre un musulman, porter une arme, réparer une église, montrer un signe de foi chrétienne ou juive dans un lieu public, attenter à la foi musulmane en évoquant mal à propos le prophète ou en abaissant un coran, construire une maison plus haute qu'un bâtiment musulman, montrer des signes de richesses (3000 juifs tués à Grenade en 1066 pour cette raison), ne pas laisser pénétrer dans une maison juive ou chrétienne un musulman qui se présente à l'entrée, ne pas s'incliner rituellement devant les musulmans lors du payement de la taxe spéciale de dhimmi ...
La sanction lors de ces infractions pouvait être la mise en esclavage, la déportation ou la mort. Les dénonciateurs musulmans veillaient à l'application de la sanction qui devait être exemplaire aux yeux des musulmans.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Mai 2014 10:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
Peut-être aurions-nous 500 ans d‘avance .

Par exemple toutes les grandes découvertes et inventions n’ont été possible que grâce à l’intégration du zéro dans la methode de calcul qui a permis de fabriquer et d’utiliser des grands nombres et des nombres complexes .

Peut-être aurions-nous déjà découvert un moteur qui pousse à 10% de la vitesse de la lumière – Proxima du Centaure ne serait
plus qu’à 45 ans de distance …

Peut-être aurions-nous déjà disparu …
… car il y a la varible L dans la célèbre équation de Drake sensée calculer les probabilités d’une vie extraterrestre (L = la durée de vie moyenne d'une civilisation, en années )

Source wikipedia :
« …Dans un article du Scientific American, Michael Shermer estima L à 420 années, en compilant les durées de six civilisations historiques. Utilisant 28 civilisations plus récentes que l'Empire romain, il calcula L à environ 304 années pour les civilisations « modernes ». Notons, cependant, que cela ne tient compte que des civilisations qui n'ont pas détruit leur technologie, et qui l'ont transmise aux civilisations qui les ont suivies, Shermer estima donc que l'on devait regarder cette valeur de manière pessimiste… »

Mais c’est Carl Sagan qui a posé la bonne question :
« …une civilisatioMn possède-t-elle ou non la capacité technologique d'éviter une auto-destruction…»
En gros : la civilisation humaine peut-elle survivre au progrès ?


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Message Publié : 19 Mai 2014 11:55 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Alain.g a écrit :
jijelien25 a écrit :
quelles sont ces obligations ?
Il y en a de nombreuses: s'effacer dans la rue devant un croyant musulman, ne pas monter à cheval, descendre de l'âne si on rencontre un musulman, porter une arme, réparer une église, montrer un signe de foi chrétienne ou juive dans un lieu public, attenter à la foi musulmane en évoquant mal à propos le prophète ou en abaissant un coran, construire une maison plus haute qu'un bâtiment musulman, montrer des signes de richesses (3000 juifs tués à Grenade en 1066 pour cette raison), ne pas laisser pénétrer dans une maison juive ou chrétienne un musulman qui se présente à l'entrée, ne pas s'incliner rituellement devant les musulmans lors du payement de la taxe spéciale de dhimmi ...
La sanction lors de ces infractions pouvait être la mise en esclavage, la déportation ou la mort. Les dénonciateurs musulmans veillaient à l'application de la sanction qui devait être exemplaire aux yeux des musulmans.
J'ai mélangé par mégarde les interdictions (porter une arme, monter à cheval, construire plus haut, réparer une église ..) avec les obligations (s'effacer en croisant un musulman, laisser entrer tout musulman chez soi ...)
J'en ai oublié comme l'interdiction de témoigner contre un musulman s'il a tué un chrétien ou un juif ou enlevé sa fille ou sa femme, par exemple.
Certes, le régime du dhimmi différait selon la région et les règles n'étaient pas toujours respectées, comme l'interdiction pour un musulman d'avoir des amis chrétiens ou juif (sic), les églises étaient malgré tout réparées, mais à condition qu'il n'y ait pas dénonciation ou émeutes comme à Grenade. Il suffisait de peu pour que le dhimmi coupable de ne pas avoir reconnu la supériorité du musulman soit sanctionné, si l'affaire était soulevée. Si elle ne l'était pas, pas de problème. Localement il y avait des tolérances

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Message Publié : 19 Mai 2014 13:28 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Citer :
montrer un signe de foi chrétienne ou juive dans un lieu public


Sur quoi vous appuyez vous Alain.g ?

Citer :
montrer des signes de richesses (3000 juifs tués à Grenade en 1066 pour cette raison)


Ce n'est pas dans le droit musulman ! Vous prenez un exemple pour en faire une généralisation.

Citer :
comme l'interdiction pour un musulman d'avoir des amis chrétiens ou juif


C'est pour ça que de nombreux princes musulmans étaient entourés dans leurs chancelleries de chrétiens et de juifs... Même Saladin avait confié sa santé à un médecin juif.

Citer :
les dirigeants Omeyyades et les dirigeants Arabo-Musulmans en général ne voulaient pas que la population se convertisse à l'islam, contrairement au mythe propagé en occident d'une "islamisation par l'épée".


Longtemps les Ommeyades ont vus la conversion à l'islam comme un recul des rentrées fiscales étant donné que les musulmans ne payaient pas l'impôt reservé aux non-musulmans : la djizya. Mais sous certaines dynasties, cet impôt est étendu sans distinction.

Citer :
La sanction lors de ces infractions pouvait être la mise en esclavage, la déportation ou la mort.


Ou le refus de la victime de poursuivre l'agresseur chose qui est maintes fois répété dans le Coran lui même. En outre, les non-musulmans relevaient d'une juridiction qui leur était propre. L'exil est sûrement un terme plus approprié que la déportation.

Ce qui est sûr, c'est qu'un non-musulman pouvait vivre en terre d'Islam contrairement au monde chrétien, c'est un aspect très important que beaucoup de personnes, par idéologie sans doute, ont tendance à négliger.


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Message Publié : 19 Mai 2014 13:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Le fil du fil ne serait-il pas perdu ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 19 Mai 2014 14:02 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2010 22:29
Message(s) : 36
Alain.g a écrit :
jijelien25 a écrit :
quelles sont ces obligations ?
Il y en a de nombreuses: s'effacer dans la rue devant un croyant musulman, ne pas monter à cheval, descendre de l'âne si on rencontre un musulman, porter une arme, réparer une église, montrer un signe de foi chrétienne ou juive dans un lieu public, attenter à la foi musulmane en évoquant mal à propos le prophète ou en abaissant un coran, construire une maison plus haute qu'un bâtiment musulman, montrer des signes de richesses (3000 juifs tués à Grenade en 1066 pour cette raison), ne pas laisser pénétrer dans une maison juive ou chrétienne un musulman qui se présente à l'entrée, ne pas s'incliner rituellement devant les musulmans lors du payement de la taxe spéciale de dhimmi ...
La sanction lors de ces infractions pouvait être la mise en esclavage, la déportation ou la mort. Les dénonciateurs musulmans veillaient à l'application de la sanction qui devait être exemplaire aux yeux des musulmans.


je parlais de la shari'a stricto-sensu,

là ce sont diverses lois qui ont été mises en place à différentes époques selon les différents souverains.

rien de tout ça n'est dans la shari'a et ses textes fondateurs (coran et hadith).


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Message Publié : 19 Mai 2014 14:05 
jijelien25 a écrit :
il n'y a jamais eu d'islamisation forcée par l'épée.
Sauf quand même si la religion précédente n'était pas considérée comme "du Livre", d'où l'éradication du Polythéisme en Arabie (et dès la prise de La Mecque du vivant du Prophète), puis du Bouddhisme en Inde à partir de 1193.


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Message Publié : 19 Mai 2014 14:09 
Alain.g a écrit :
Alain.g a écrit :
jijelien25 a écrit :
quelles sont ces obligations ?
Il y en a de nombreuses: s'effacer dans la rue devant un croyant musulman, ne pas monter à cheval, descendre de l'âne si on rencontre un musulman, porter une arme, réparer une église, montrer un signe de foi chrétienne ou juive dans un lieu public, attenter à la foi musulmane en évoquant mal à propos le prophète ou en abaissant un coran, construire une maison plus haute qu'un bâtiment musulman, montrer des signes de richesses (3000 juifs tués à Grenade en 1066 pour cette raison), ne pas laisser pénétrer dans une maison juive ou chrétienne un musulman qui se présente à l'entrée, ne pas s'incliner rituellement devant les musulmans lors du payement de la taxe spéciale de dhimmi ...
Là, il s'agit du Code d'Omar (Omar II, ommeyade, considéré couramment comme "rachid", "bien dirigé" au même titre que les quatre premiers califes).


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Message Publié : 19 Mai 2014 14:21 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2010 22:29
Message(s) : 36
Citer :
Là, il s'agit du Code d'Omar (Omar II, ommeyade, considéré couramment comme "rachid", "bien dirigé" au même titre que les quatre premiers califes).


Omar 2 l'Omeyyade est considéré comme rached par qui ?

ce n'est ni le Prophète ni un compagnon du prophète, mais simplement un membre de la famille Omeyyade qui a pris le pouvoir par la force et se l'est transmise de manière héréditaire de père en fils.

qui donne à son code la même valeur qu'aux textes du Coran et du Hadith ?

quelle école théologique ?


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Message Publié : 19 Mai 2014 15:59 
jijelien25 a écrit :
Citer :
Là, il s'agit du Code d'Omar (Omar II, ommeyade, considéré couramment comme "rachid", "bien dirigé" au même titre que les quatre premiers califes).
Omar 2 l'Omeyyade est considéré comme rached par qui ?
Je l'ai vu souvent exprimé par des musulmans, c'est aussi exprimé par l'article wiki : "ʿUmar II est parfois considéré[Par qui ?] comme le cinquième calife bien guidé de l'islam2 pour sa sagesse, sa justesse et sa grande piété".http://fr.wikipedia.org/wiki/%CA%BFUmar_II OK, quelqu'un a demandé "par qui ?". Mais quoi qu'on en pense ce n'est pas nouveau.


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