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Message Publié : 20 Mai 2014 12:42 
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Georges Duby
Georges Duby
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Il y a donc une présence sarrasine en France jusqu'à la fin du Xème siècle.
Oui, mais uniquement sous forme de raids ou à partir d'une base provisoire de raids, qui ne tiendra pas longtemps. Quand à Narbonne, s'en est fini de la présence arabe en 759. Lagarde-Freinet est un retour des arabes. la base ne dure pas.
On ne peut pas baser une hypothèse sur des raids. Des raids ne sont pas une conquête territoriale. Pas plus les raids normands que les raids arabes, sauf en Normandie notamment. Il faut distinguer.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Mai 2014 12:43 
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Eginhard
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Si je me souviens bien du peu que j'ai lu concernant cette période, les musulmans n'étaient en fait que des pillards (un peu comme les Vikings)... et ces chefs de bande se divisaient souvent entre eux, menant des guerres intestines n'hésitant pas à s'allier à des mécréants, fissurant l'édifice.
Et, si, en fin de compte, ils ont progressé si loin c'est qu'à chaque fois ils tombaient sur des chefs encore plus divisés qu'eux... Poitiers a lieu parce que CCharles Martel décide de s'unir à Eudes d'Aquitaine.
Il reste que l'Espagne attendra encore 700 ans pour être enfin libéré, marquant par là le début de la Renaissance.

Pour répondre à la question, je pense qu'il eut été très nocif de tolérer ces bandes de pillards sur le territoire de France. Cette situation ne pouvait qu'être mauvaise pour l'économie et le reste.
Ca n'aurait pu que ralentir le développement de la France. Or, la France dans les siècles suivants a joué un rôle très important dans les progrès de l'humanité. Il eut donc été dommageable que Charles ne l'emporte pas à Poitiers, ralentissant par là les progrès de l'humanité à venir.


Beaucoup de prises de partie et d'erreurs dans votre propos, peut être pourriez-vous lire et reprendre ce qui a déjà été dit ?


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Message Publié : 20 Mai 2014 12:47 
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Georges Duby
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IsaacLevi a écrit :
Si je me souviens bien du peu que j'ai lu concernant cette période, les musulmans n'étaient en fait que des pillards (un peu comme les Vikings)... et ces chefs de bande se divisaient souvent entre eux, menant des guerres intestines n'hésitant pas à s'allier à des mécréants, fissurant l'édifice.
Et, si, en fin de compte, ils ont progressé si loin c'est qu'à chaque fois ils tombaient sur des chefs encore plus divisés qu'eux... Poitiers a lieu parce que CCharles Martel décide de s'unir à Eudes d'Aquitaine.
Il reste que l'Espagne attendra encore 700 ans pour être enfin libéré, marquant par là le début de la Renaissance.

Pour répondre à la question, je pense qu'il eut été très nocif de tolérer ces bandes de pillards sur le territoire de France. Cette situation ne pouvait qu'être mauvaise pour l'économie et le reste.
Ca n'aurait pu que ralentir le développement de la France. Or, la France dans les siècles suivants a joué un rôle très important dans les progrès de l'humanité. Il eut donc été dommageable que Charles ne l'emporte pas à Poitiers, ralentissant par là les progrès de l'humanité à venir.
Accord dans l'ensemble, sauf sur les 700 ans d'occupation de l' Espagne par les musulmans. Dès 1085, la moitié de l'Espagne est redevenue chrétienne avec la prise de Tolède et à compter de 1235 il ne reste aux musulmans que 5 % de l' Espagne, c'est le royaume de Grenade.

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Message Publié : 20 Mai 2014 14:40 
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Eginhard
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Or, la France dans les siècles suivants a joué un rôle très important dans les progrès de l'humanité. Il eut donc été dommageable que Charles ne l'emporte pas à Poitiers, ralentissant par là les progrès de l'humanité à venir.


Quand on sait que les musulmans connaissent le début de leur apogée face à un Occident qui se fait prendre de vitesse sur le plan intellectuel et technique à la même époque, le progrès est sûrement du côté des "pillards" comme vous dites.

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Si je me souviens bien du peu que j'ai lu concernant cette période, les musulmans n'étaient en fait que des pillards (un peu comme les Vikings)... et ces chefs de bande se divisaient souvent entre eux, menant des guerres intestines n'hésitant pas à s'allier à des mécréants, fissurant l'édifice.



Vous rigolez j'espère ?

Ils se sont bien débrouillés pour des pillards...


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Message Publié : 20 Mai 2014 14:51 
Saladin a écrit :
Quand on sait que les musulmans connaissent le début de leur apogée face à un Occident qui se fait prendre de vitesse sur le plan intellectuel et technique à la même époque, le progrès est sûrement du côté des "pillards" comme vous dites.
Cet apogée n'est-il pas venu justement quand la machine à conquêtes a été enrayée un peu partout ?


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Message Publié : 20 Mai 2014 15:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il y a donc une présence sarrasine en France jusqu'à la fin du Xème siècle. On évoque la bataille de Poitiers, mais les musulmans installent aussi un wali (gouverneur) à Narbonne (Arbuna en arabe) où il se stabilisent durant la dynamique de la conquête.
De "présence" au sens d'installation on peut parler à mon sens uniquement de Narbonne de 715/718 à 760 chute de la ville sous Pépin le Bref. Il existe probablement d'autres villes ou bourgs tenus par les musulmans tenus par les arabes mais lesquels ? Sources bienvenues à ce sujet.

La garde Freinet est un village base pour des raids et pont autre chose si j'en crois les lectures que j'ai pu avoir à ce propos.

Sinon il ne s'agit que de raids audacieux résultant d'occupations plus ou moins longues, il s'agit d'une présence (militaire) en soit certes mais rien d'une installation continue. D'ailleurs elle laissa, semble-t-il, aucune trace archéologique.

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Message Publié : 20 Mai 2014 15:30 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Saladin a écrit :
Quand on sait que les musulmans connaissent le début de leur apogée face à un Occident qui se fait prendre de vitesse sur le plan intellectuel et technique à la même époque, le progrès est sûrement du côté des "pillards" comme vous dites.
Cet apogée n'est-il pas venu justement quand la machine à conquêtes a été enrayée un peu partout ?

Je ne crois pas car le plus fort de l'age d'or islamique apparaît dans le cœur de l'empire Abbasside bien loin des confins que sont les pontes des conquêtes.

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Message Publié : 20 Mai 2014 16:12 
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Thucydide
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Saladin a écrit :
Citer :
Or, la France dans les siècles suivants a joué un rôle très important dans les progrès de l'humanité. Il eut donc été dommageable que Charles ne l'emporte pas à Poitiers, ralentissant par là les progrès de l'humanité à venir.


Quand on sait que les musulmans connaissent le début de leur apogée face à un Occident qui se fait prendre de vitesse sur le plan intellectuel et technique à la même époque, le progrès est sûrement du côté des "pillards" comme vous dites.

Citer :
Si je me souviens bien du peu que j'ai lu concernant cette période, les musulmans n'étaient en fait que des pillards (un peu comme les Vikings)... et ces chefs de bande se divisaient souvent entre eux, menant des guerres intestines n'hésitant pas à s'allier à des mécréants, fissurant l'édifice.



Vous rigolez j'espère ?

Ils se sont bien débrouillés pour des pillards...



Si les Arabes avaient gagné à Poitiers, auraient-ils pu offrir aux chrétiens tous les progrès dans les domaines de la science, des arts, et des techniques comme en Espagne? Que se serait-il passé à votre avis?

Et quid de la situation des Juifs alors?


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Message Publié : 20 Mai 2014 16:15 
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Thucydide
Thucydide

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IsaacLevi a écrit :
Si je me souviens bien du peu que j'ai lu concernant cette période, les musulmans n'étaient en fait que des pillards (un peu comme les Vikings)... et ces chefs de bande se divisaient souvent entre eux, menant des guerres intestines n'hésitant pas à s'allier à des mécréants, fissurant l'édifice.
Et, si, en fin de compte, ils ont progressé si loin c'est qu'à chaque fois ils tombaient sur des chefs encore plus divisés qu'eux... Poitiers a lieu parce que CCharles Martel décide de s'unir à Eudes d'Aquitaine.
Il reste que l'Espagne attendra encore 700 ans pour être enfin libéré, marquant par là le début de la Renaissance.

Pour répondre à la question, je pense qu'il eut été très nocif de tolérer ces bandes de pillards sur le territoire de France. Cette situation ne pouvait qu'être mauvaise pour l'économie et le reste.
Ca n'aurait pu que ralentir le développement de la France. Or, la France dans les siècles suivants a joué un rôle très important dans les progrès de l'humanité. Il eut donc été dommageable que Charles ne l'emporte pas à Poitiers, ralentissant par là les progrès de l'humanité à venir.


pour le Maroc c'est tout à fait le contraire, il y a eu très peu de civilisation antique au Maroc, à part quelques points sur la côte nord (Tanger..), mais l'intérieur du pays n'est entré dans l'Histoire et n'a engendré une civilisation qu'après l'arrivée des Arabes et la diffusion de l'islam.


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Message Publié : 20 Mai 2014 16:23 
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Thucydide
Thucydide

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concernant les pillages, c'était la conséquence normale des guerres à l'époque, toute nation qui s'emparait d'un territoire le pillait, le mettait à sac, que ça soit les Vandales, les Wisigoths, les Francs, les Normands .. ou les Anglais quand ils attaquaient la France.

mais au bout d'un moment, quand ces conquérants s'établissent durablement dans un territoire, s'y sédentarisent, etc, ils y participent pleinement à sa civilisation.


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Message Publié : 20 Mai 2014 16:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
mais au bout d'un moment, quand ces conquérants s'établissent durablement dans un territoire, s'y sédentarisent, etc, ils y participent pleinement à sa civilisation.
Le principe de la et des colonisations...

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Message Publié : 20 Mai 2014 16:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Si les Arabes avaient gagné à Poitiers, auraient-ils pu offrir aux chrétiens tous les progrès dans les domaines de la science, des arts, et des techniques comme en Espagne? Que se serait-il passé à votre avis?
La Gaule se serait aussi tapé les Almoravides et les Almohoades, elle n'aurait pas connu l'art roman ou bien Notre Dame pour ne rien dire de Thomas d'Aquin. En bref... la problématique ainsi posée ne mène pas très loin.

Citer :
Et quid de la situation des Juifs alors?
La situation en Hispanie wisigothique n'a rien à voir avec celle en Gaule. Il est donc très hasardeux d’effectuer des comparaisons.

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Message Publié : 20 Mai 2014 19:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Citer :
Si je me souviens bien du peu que j'ai lu concernant cette période, les musulmans n'étaient en fait que des pillards (un peu comme les Vikings)...

Je dirais un peu comme tous ceux qui "voyageaient".
Les pillages et les razzias d’esclaves étaient généralisés et admis par tous, ce n’était pas une spécificité des musulmans.
Les chrétiens sévissaient sur le littoral des pays du Maghreb où le commerce des céréales a été très perturbé(je ne me souviens plus jusqu’à quel point ?)
Le pillage n’a pas de religion, les modalités du pillage changent pas l’objectif : dépouiller l’autre.
L’histoire montre que les Dieux de tous bords n’ont rien changé.


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Message Publié : 20 Mai 2014 20:53 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juin 2010 22:29
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Isidore a écrit :
Citer :
Si les Arabes avaient gagné à Poitiers, auraient-ils pu offrir aux chrétiens tous les progrès dans les domaines de la science, des arts, et des techniques comme en Espagne? Que se serait-il passé à votre avis?
La Gaule se serait aussi tapé les Almoravides et les Almohoades, elle n'aurait pas connu l'art roman ou bien Notre Dame pour ne rien dire de Thomas d'Aquin. En bref... la problématique ainsi posée ne mène pas très loin.
.


en effet, l'interdiction de faire des représentations humaines nous a privé d'une grande partie de notre histoire et de notre art, nous Maghrébins,

nous n'avons aucune trace de comment étaient nos ancêtres au Moyen-Age, comment ils vivaient, comment ils étaient habillés, à quoi ressemblaient nos rois et nos souverains ..

c'est le grand vide depuis l'époque antique (où nous étions très avancés en sculptures humaines, dessins, gravures, mosaiques d'humains et de dieux .. )..... jusqu'au 18e-19e siècle (où des peintres européens ont pu réintroduire l'art représentatif chez nous).

finalement, ce grand vide, ce trou de plus d'un millénaire, fait que les Maghrébins moyens sont complètement ignorants sur toute cette époque, qui était pourtant loin d'être pauvre en termes de civilisation, de splendeur, d'évènements marquants, etc.


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Message Publié : 20 Mai 2014 22:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Kurnos a écrit :
Je dirais un peu comme tous ceux qui "voyageaient".
Les pillages et les razzias d’esclaves étaient généralisés et admis par tous, ce n’était pas une spécificité des musulmans.
Les chrétiens sévissaient sur le littoral des pays du Maghreb où le commerce des céréales a été très perturbé(je ne me souviens plus jusqu’à quel point ?)
Le pillage n’a pas de religion, les modalités du pillage changent pas l’objectif : dépouiller l’autre.
L’histoire montre que les Dieux de tous bords n’ont rien changé.
Le pillage est une stratégie de guerre comme une autre, pratiquée par tous les peuples, sans préjuger de leur "niveau de civilisation".
J'avais lu que d'un point macro-économique, le pillage peut même s'avérer bénéfique, puisqu'il permet de remettre en circulation des richesses qui aurait été sinon immobilisées dans des objets précieux servant d'apparat ou de prestige.

L'empire carolingien qui se met en place à la suite de Charles Martel ne va pas se priver de le faire dans sa conquête de la Germanie, en particulier des Saxons. Les esclaves capturés alimentaient un grand marché, à Verdun, et certains étaient vendus aux Musulmans (je me demande s'ils ne constituaient pas les clients principaux !?)

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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