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Message Publié : 21 Mai 2014 12:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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https://journals.lib.byu.edu/spc/index. ... 2941/12805
Citer :
By the end of the 11th century, Christian Europe, under the influence of Islam both in Europe and in the Middle East, was beginning to think in a very different way;
A la fin du Xème siècle l'Islam l'Europe commença à penser différemment. C'est quoi ce genre de conclusions douteuses ? Ceci dit cet article est sourcé à la va vite donc...

Citer :
Parallel with this development, there appeared, first in Islamic Spain and then throughout Europe, that obsession with sorcery which was to be one of the hallmarks of the Middle Ages.
Je suis curieux d'avoir les sources quant à cette assertion sur l'apparition du phénomène de sorcellerie en Espagne musulmane puis sa diffusion en Europe/

Citer :
It is a little-known fact that the first massacres of Jews in Europe were carried out in Spain, in Cordoba and Granada (1011 and 1066 respectively) by Muslim mobs. And it was in Spain that the Christian knights who opposed Islam learned this new and lethal form of anti-Semitism.
Le premier point me parait vrai d'un point de vue factuel par contre le second je demande là aussi quelques sources...

Parce que citer Gibbons au XXIème c'est vintage ou pas sérieux.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 21 Mai 2014 12:34 
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Georges Duby
Georges Duby
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
Il a été constaté par ailleurs que Pirenne n'avait que peu de connaissances de l'islam.
Cette dernière assertion sonne faux pour moi quelque part. Il n'y a pas besoin de connaitre l'Islam pour mesurer l'impact de son irruption sur les civilisations voisines.
Pirenne n'analyse pas "l'irruption", mais les conséquences sur l'europe et l'ensemble de la méditerranée des invasions arabes en macro-économie.
Quand au sujet, si les arabes effectuent des raids en Francie, on ne peut connaitre les conséquences d'une hypothétique victoire à Poitiers que si on sait ce qu'ils véhiculent comme culture, religion et comme civilisation. Quelle est leur forme de colonisation à l'égard des colonisés, qu' imposent-ils ? Que prennent-ils sur place: beaucoup apparemment si la religion le permet. Je crois à de profonds changements à cause du primat de la religion qui aura des conséquences négatives sur l'islam lui-même à compter du 11è-12è siècle.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Mai 2014 18:05 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
De "présence" au sens d'installation on peut parler à mon sens uniquement de Narbonne de 715/718 à 760 chute de la ville sous Pépin le Bref. Il existe probablement d'autres villes ou bourgs tenus par les musulmans tenus par les arabes mais lesquels ? Sources bienvenues à ce sujet.


Je vous rejoins là-dessus Isidore. Je n'ai donc rien a ajouté de plus par rapport à mon propos précédent. ;) Quant aux sources, Philippe Sénac a publié sur cette question. En outre, il y a le fameux ouvrage de Mohamed Arkoun préfacé par Le Goff, sur L'histoire de l'Islam et des musulmans en France.


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Message Publié : 23 Mai 2014 23:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Bonjour,

Puisqu'on est en train de citer cet auteur depuis quelques posts déjà, serait-il possible d'avoir un CV, car comme référence je ne trouve que l'ouvrage déjà cité et dans l'article aucune information non plus. Ce qui me paraît léger quand même.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

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Message Publié : 24 Mai 2014 4:25 
Yughurtha a écrit :
Puisqu'on est en train de citer cet auteur depuis quelques posts déjà, serait-il possible d'avoir un CV, car comme référence je ne trouve que l'ouvrage déjà cité et dans l'article aucune information non plus. Ce qui me paraît léger quand même.
On en a cité plusieurs ! Si c'est Pirenne, http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Pirenne. NB je ne l'ai cité, indirectement, que pour une thèse particulière : la main-mise islamique sur la Méditerranée aurait provoqué, en Europe de l'ouest, un arrêt de l'importation de papyrus et donc une chute de la production d'écrit avec des conséquences multiples. Alain.g n'est pas d'accord, je n'ai pas compris ses arguments au moins sur ce point particulier.


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Message Publié : 24 Mai 2014 10:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Yughurtha a écrit :
Puisqu'on est en train de citer cet auteur depuis quelques posts déjà, serait-il possible d'avoir un CV, car comme référence je ne trouve que l'ouvrage déjà cité et dans l'article aucune information non plus. Ce qui me paraît léger quand même.
On en a cité plusieurs ! Si c'est Pirenne, http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Pirenne. NB je ne l'ai cité, indirectement, que pour une thèse particulière : la main-mise islamique sur la Méditerranée aurait provoqué, en Europe de l'ouest, un arrêt de l'importation de papyrus et donc une chute de la production d'écrit avec des conséquences multiples. Alain.g n'est pas d'accord, je n'ai pas compris ses arguments au moins sur ce point particulier.

Pirenne et Gibbons au en 2014 ce n'est pas très au fait de la recherche actuelle. Et l'article relève quelques faiblesses relevées par les uns et les autres.

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Message Publié : 24 Mai 2014 10:29 
Isidore a écrit :
Pirenne et Gibbons au en 2014 ce n'est pas très au fait de la recherche actuelle. Et l'article relève quelques faiblesses relevées par les uns et les autres.
J'ai mentionné un point particulier, l'interruption de la circulation du papyrus, je n'ai rien vu qui touche ce point particulier. Ou ai-je mal lu ?


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Message Publié : 24 Mai 2014 10:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Vous mentionniez Pirenne dans les références et je réagissais sur ce point précis. Pirenne était un grand historien mais ça a un peu vieilli quand même.

Court article (http://udel.edu/~vdobbs/ePortfolio/imag ... dIslam.pdf) sur les thèses de Pirenne :
Citer :
Evidence of papyrus imported not only in Gaul a century after the invasion, but also to the papacy until the eleventh century, disproves the Arabic cessation of trade with the west. Being a product exclusively produced in Egypt, it is obvious the trade routes to the East were not closed by Muslims mandate
Voulez vous une traduction ?

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Message Publié : 24 Mai 2014 11:12 
Isidore a écrit :
Citer :
Evidence of papyrus imported not only in Gaul a century after the invasion, but also to the papacy until the eleventh century, disproves the Arabic cessation of trade with the west. Being a product exclusively produced in Egypt, it is obvious the trade routes to the East were not closed by Muslims mandate
Voulez vous une traduction ?
Non, merci. Cela posé, une interruption de trafic est rarement totale. Accessoirement, le papyrus se conserve longtemps. Cela laisse encore du champ à une raréfaction qui aurait entrainé l'arrêt de l'usage pour le commerce.


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Message Publié : 24 Mai 2014 11:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Citer :
Evidence of papyrus imported not only in Gaul a century after the invasion, but also to the papacy until the eleventh century, disproves the Arabic cessation of trade with the west. Being a product exclusively produced in Egypt, it is obvious the trade routes to the East were not closed by Muslims mandate
Voulez vous une traduction ?
Non, merci. Cela posé, une interruption de trafic est rarement totale. Accessoirement, le papyrus se conserve longtemps. Cela laisse encore du champ à une raréfaction qui aurait entrainé l'arrêt de l'usage pour le commerce.

Elle est rarement totale : truisme. Mais cela signifie que le commerce existe toujours. Enfin il y a 100 ans entre Pirenne et nous vous ne croyez pas que la production historique a évolué ? Je suis un admirateur de Pirenne mais c'est comme Michelet et Gibbons : les connaissances ont évolué. Un peu comme si en science on ne trvaillait qu'avec Copernic. C'est bien, fabuleux, révolutionnaire mais à la longue un peu limité...

Sinon un texte plus long et charpenté de Peter Brown sur Pirenne (http://www.history.ucsb.edu/courses/tem ... ch_id=5361). Si vous connaissez Peter Brown cela devrait vous aller.

Enfin pour que cela puisse donner un peu à réfléchir la notice Wikipédia de l'auteur de l'article JJ O'neill qui semble juste être un journaliste généraliste : http://en.wikipedia.org/wiki/John_Josep ... journalist)

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Message Publié : 24 Mai 2014 12:21 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Je parlais en effet de John J. O'Neill et de son ouvrage "Holy Warriors: Islam and the Demise of Classical Civilization". Merci pour vos éclaircissements.

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Message Publié : 24 Mai 2014 12:36 
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Pierre de L'Estoile
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Yughurtha a écrit :
Bonjour,

Je parlais en effet de John J. O'Neill et de son ouvrage "Holy Warriors: Islam and the Demise of Classical Civilization". Merci pour vos éclaircissements.

Sur ce fil il s'agit de l'article mis en lien par IsaacLevi uniquement. Maintenant les références du bonhommes ne donnent pas très envie de fouiller dans ses livres. De plus tout cela a plus de 60 ans.

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Message Publié : 24 Mai 2014 12:36 
Isidore a écrit :
Elle est rarement totale : truisme. Mais cela signifie que le commerce existe toujours.
Commerce entravé peut signifier raréfaction, et abandon du produit pour les usages les plus banals.
Citer :
Enfin il y a 100 ans entre Pirenne et nous vous ne croyez pas que la production historique a évolué ? Je suis un admirateur de Pirenne mais c'est comme Michelet et Gibbons : les connaissances ont évolué. Un peu comme si en science on ne trvaillait qu'avec Copernic. C'est bien, fabuleux, révolutionnaire mais à la longue un peu limité...
Ce qu'il faudrait surtout dégonfler c'est ce dont Pirenne affirme être parti, une chute de la production d'écrit à cette époque pour les usages les plus quotidiens (commerce). Je suis peut-être borné, mais je ne le vois pas si clairement réfuté que ça.
Citer :
Sinon un texte plus long et charpenté de Peter Brown sur Pirenne (http://www.history.ucsb.edu/courses/tem ... ch_id=5361). Si vous connaissez Peter Brown cela devrait vous aller.
Pour moi c'est un prêtre et exégète, chouchou des papes successifs parait-il. Mais, bon, ça n'interdit pas de faire autre chose et de le faire bien. J'en extrais :
It was only with the Arab conquests of the eastern and southern Mediterranean in the seventh century A.D. that this Mediterranean-wide economy was disrupted. Islam marks a breach in the continuum of ancient civilization incomparably deeper than that of the Germanic Invasions. For the first time, half of the known world took on an alien face. The Arab war fleets of the late seventh century closed the Mediterranean to shipping; the fall of Carthage in 698 sealed the fate of Marseille and with it the fate of Romania in
Gaul. Deprived of its Mediterranean-wide horizons, the civilization of Western Europe closed in on itself, and the under-Romanized world of Northern Gaul and Germany suddenly gained a prominence inconceivable in earlier generations. The southern-oriented Romania was replaced by a Western Europe dominated by a Northern Frankish aristocracy. It was a society where wealth was restricted to land; its ruler, lacking the gold currency that taxation could have drawn from the economy had trade remained vigorous, was forced to reward his followers by grants of land, and feudalism was born. Its church no longer included a laity bathed in the living
slipshod Latinity of the South, but was dominated by a clerical elite whose very handwriting "ploughed" into parchment made from the hides of their Northern flocks, whereas that of earlier clerics and laymen had slipped easily over sheets of Egyptian papyrus shipped direct from pre-Islamic Alexandria to the quays of Marseille. Clothes and diet lost all hint of the "Roman" elegance which had been
based on continued commerce in the spices and silk products of the eastern Mediterranean. In short, the Empire of Charlemagne, a Northern Germanic Empire unimaginable in any previous century, marks the true beginning of the Middle Ages; all that had preceded it was the autumn of the ancient Mediterranean culture.

Ce que Brown ne conteste pas autrement, ou ai-je mal lu ?
Citer :
Enfin pour que cela puisse donner un peu à réfléchir la notice Wikipédia de l'auteur de l'article JJ O'neill qui semble juste être un journaliste généraliste : http://en.wikipedia.org/wiki/John_Josep ... journalist)
Ben ça n'apporte rien sur le sujet...


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Message Publié : 24 Mai 2014 12:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Commerce entravé peut signifier raréfaction, et abandon du produit pour les usages les plus banals.
Prouvez le dans le cas qui nous occupe puisque vous faites de cette thèse la vôtre. Si vous ne la faites pas vôtre quel est l'intérêt de cette partie de la discussion ?

Citer :
Ce qu'il faudrait surtout dégonfler c'est ce dont Pirenne affirme être parti, une chute de la production d'écrit à cette époque pour les usages les plus quotidiens (commerce). Je suis peut-être borné, mais je ne le vois pas si clairement réfuté que ça.
Renseignez vous et lisez ne serait ce que l'introduction de l’édition aux PUF collection Quadrige. Cette introduction souligne ce qui est sublime dans cette oeuvre mais aussi ce qui est dépassé par la recherche actuelle. UN peu ce que fait Brown mais c'est en français.

Citer :
Pour moi c'est un prêtre et exégète, chouchou des papes successifs parait-il.
C'est une blague ? Cela sert-il de développer une réponse à ce genre d'assertion établi comme argument ? À rien. Deux liens de base uniquement.

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Brown_(historian)
http://prelectur.stanford.edu/lecturers/brown/ (un article à son propos pour le présenter sur le site de Stanford)

Citer :
Citer :
Enfin pour que cela puisse donner un peu à réfléchir la notice Wikipédia de l'auteur de l'article JJ O'neill qui semble juste être un journaliste généraliste : http://en.wikipedia.org/wiki/John_Josep ... journalist)

Ben ça n'apporte rien sur le sujet...

La crédibilité des sources importe sur Passion Histoire et si on veut discuter sérieusement à tout autre endroit aussi.

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Message Publié : 24 Mai 2014 12:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R : vous citez le résumé des thèses Pirenne par Brown dans votre message. Pourquoi ?

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