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Message Publié : 12 Nov 2014 23:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Mars 2013 8:08
Message(s) : 58
Parler de "vocation conquérante spécifique de l'Islam" est de l'essentialisme. Vision justement très politique...Et je dis justement que le droit islamique a évolué, notamment la notion de jihad, qui s'est construite peu à peu. L'Islam n'est de plus par uniquement le Coran, même chez les fondamentalistes...


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Message Publié : 13 Nov 2014 3:50 
cnaudin a écrit :
Parler de "vocation conquérante spécifique de l'Islam" est de l'essentialisme.
L'essentialisme, si j'ai bien compris, ce serait le déclarer consubstantiel. Entre le déclarer consubstantiel et le nier, ou même ne voir qu'un épiphénomène accidentel dans les conquêtes, il y a de la marge. Déclarer (je ne dis pas que vous le faites, ça m'y fait penser) que les musulmans (nombreux) qui refusent le djihad de conquête sont les seuls "vrais" parce qu'ils nous sont plus sympathiques et que c'est rassurant, c'est aussi essentialiste, et gratuit.

On n'est plus vraiment dans le sujet (mais forcément ça le sous-tend).


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Message Publié : 13 Nov 2014 16:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1234
Localisation : Corsica
Je n’ai pas trouvé d’explication pour la dénomination Pavé des martyrs (en arabe : معركة بلاط الشهداء (maʿrakat Balāṭ aš-šuhadāʾ) qui est spécifique à la bataille de Poitiers. « Pavé » semble désigner une grande quantité ?

Il semblerait « martyr » soit toujours utilisé pour un combattant qui perd la vie, la notion de mort n’existe pas, c’est un changement de lieu, on ne meurt pas au combat « on trouve le martyr ». Le « martyr » est un privilège qui permet de s’affranchir de la mort, il ne peut être trouvé qu’au combat qu’il soit défensif ou agressif. Celui qui ne combat pas ne trouvera jamais le martyr.
Pouvez-vous me confirmer que cette notion « martyr » est invariante au cours des siècles pour les musulmans dans les écrits arabes de référence, la mort est inexistante au combat ?

Dans ces vidéos ludiques on parle bien de « trouver le martyr » et de « champs des martyrs » à Poitiers :
"Lorsque l'Etat Islamique était en France"
http://ansar-alhaqq.net/forum/showthread.php?t=23494
http://ansar-alhaqq.net/forum/forumdisplay.php?f=55


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Message Publié : 13 Nov 2014 16:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1234
Localisation : Corsica
« martyr » : J’ai trouvé des compléments d’explication sur PH :
viewtopic.php?f=26&t=15562&hilit=martyr+islam&start=45

La question est la suivante : ces explications, sont-elles applicables ou appliquées toutes époques confondues, toutes tendances confondues ?


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Message Publié : 14 Nov 2014 18:14 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2685
Localisation : St Valery/Somme
ça m'a l'air assez éloigné du marthyr chrétien qui s'abbandonne, comme le christ, à la violence des ennemis. Un martyr (du grec ancien μάρτυς / mártus (« témoin »)) est un non-violent absolu, qui consent à aller jusqu’à se laisser tuer pour témoigner de sa foi, plutôt que d’abjurer. « Martyr » appartient essentiellement, et à l'origine, à la terminologie chrétienne.

Comment le terme à glissé au sens de kamikaze ?

Le cas du martyr islamique est à plus rapprocher du viking qui mourant au combat atteint directement le banquet du Valhalla.
Citer :
le Prophète a dit: "Un martyr a six faveurs: Il sera pardonné dès la première goutte qui s'écoulera de son sang; Il verra sa place dans le Paradis au moment de sa mort; Il sera épargné du 'Grand Horreur' le jour du Jugement. Une couronne de dignité contenant beaucoup de diamants très luisants sera placée sur sa tête. Chacun d'eux deviendra plus précieux que cette vie et tous ce qu'elle contient. Il aura soixante-douze femmes du Paradis (Houris). Et, il lui sera permis d'intercéder pour soixante-dix membres de sa famille (qui seraient allés à l'enfer sans lui)". (Rapporté par Tirmidhi & Ibn Maaja).

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 14 Nov 2014 20:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Almayrac a écrit :
Un martyr (du grec ancien μάρτυς / mártus (« témoin »))

Curieuse coïncidence, ressemblance fortuite : du grec ancien μάρτυς / mártus
martyr / martus / marteau / martel ?

L’avis d’un linguiste arabophone serait le bienvenu.... une bonne connaissance du Coran ne serait pas de trop.


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Message Publié : 05 Déc 2014 11:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1234
Localisation : Corsica
…. C’est assez compliqué, voir les explications .
Le martyr de type « hizbullah »
Des interprétations multiples
« L’attribution du statut de martyr n’est ainsi pas consensuelle au sein du monde musulman. »
« Ainsi, alors que le martyr chrétien témoigne par le sang de sa foi, le martyr en Islam ne meurt jamais [4]. »
http://www.lesclesdumoyenorient.com/Le- ... h.html#nb4


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Message Publié : 08 Déc 2014 17:59 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2685
Localisation : St Valery/Somme
Kurnos a écrit :
…. C’est assez compliqué, voir les explications .


Mouis mais pour faire simple dans tout les cas (chrétiens, musulman, boudhiste)
le martyr abolie ses reflexes de survie : il reste passif vis à vis de la violence des autres (pour les martyrs chrétiens de l'arène) ou de la violence qu'il exerce contre sois (le bonze qui s'immole par le feu) ou de la violence qu'il exerce d'abord contre les autres et finalement contre lui même (le kamikaze musulman, le pilote kamikase shintoiste ou le berserker viking).
Le martyr est un témoin : dans tout les cas son suicide est mis en scène que ce soit dans l'arène ou sur internet. On est à l'opposé des stoiciens >:)

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Message Publié : 09 Déc 2014 8:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1234
Localisation : Corsica
Oui, nous sommes d’accord pour les points communs, mais pour "certains* musulmans" il y aurait une différence essentielle :
"le martyr en Islam ne meurt jamais".
Mourir en martyr / Trouver le martyr
Littéralement la différence entre les deux verbes « mourir(perte négative)/trouver(gain positif) » ne me semble pas être anodine, elle est fondamentale. La difficulté est de pouvoir quantifier l’impact de cette conception, certainement géniale, sur l’efficacité d’un guerrier au combat. Trouver le martyr équivaut à une piqure d'insecte.

Il serait trés intéressant de savoir si cette notion d’absence implicite de mort au combat est liée à l’Islam ou si elle existait déjà dans la civilisation pré islamique ? .... ou dans d'autres civilisations qui auraient pu inspirer ou non l'Islam ?

* mes connaissances insuffisantes de l'Islam ne me permettent pas de généraliser, disons au moins pour l'époque considérée


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Message Publié : 09 Déc 2014 21:10 
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Polybe
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Inscription : 08 Déc 2014 17:52
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uste un peu dans la conversation mais je pense que si charle martel aurait perdu Poitiers amors la francie et bretagne aurait été annexé et les plus pauvres se seraient convertis pour avoir moins d impôts. ...


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Message Publié : 11 Déc 2014 12:33 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2685
Localisation : St Valery/Somme
M.B29 a écrit :
uste un peu dans la conversation mais je pense que si charle martel aurait perdu Poitiers amors la francie et bretagne aurait été annexé et les plus pauvres se seraient convertis pour avoir moins d impôts. ...


....oui mais il faudrait argumenter. Est ce que l'Islam est soluble dans la société alto mediévale celte ou franque de l'époque pas évident.
En tout cas une chose est sure c'est qu'on ne peut pas comparer nos ptit gars d'origine bretonne ou normande fraichement convertis qui vont couper des tête en syrie en 2014, et les breton ou les francs du VIIIème siècle.
C'est pas le même islam et c'est pas les mêmes bonhommes.

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Message Publié : 11 Déc 2014 17:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Déc 2014 17:52
Message(s) : 71
Je vous rassure je ne vais pas couper la tête des gens en Syrie je reste dans mon pays MDRR sinon je ne parle pas a l'heure d'aujourd'hui mais avant car je crois qu'il fallaut payer un impôt pour ne pas praticer l'islam mais je suis pas sur....


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