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Message Publié : 14 Sep 2014 19:35 
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Jean Froissart
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Saladin a écrit :
Ce qui est intéressant dans tout cela, est d'observer, qu'on le constate surtout du côté chrétien si je puis dire (étant donné que c'est une victoire), alors que les sources musulmanes l'abordent à peine.

Sans strictement rien connaître au sujet une simple recherche permet de prendre connaissance de certains faits comme la mort d’Abd al-Rahman ibn Abd Allah al-Rhafiqi
« Arrêté dans sa chevauchée par les troupes de Charles Martel, le général trouva la mort au cours de la bataille de Poitiers. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Rah ... al-Rhafiqi

Il a été émir de Cordoue et gouverneur d'Al-Andalus en 721, l’absence éventuelle d’écrits sur les modalités de sa mort et de sa défaite du coté musulman ne permet pas de minorer a priori l’importance des faits.
Ce n’était pas une simple altercation, ce sont des faits de guerre d'un général, comment est-il mort précisément ? quelles ont été les conséquences pour son armée ?
Si il n'y a aucune information dans les sources musulmanes c'est une erreur par omission.

Contexte général (que je découvre aussi):
Présence sarrasine en Francie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9se ... en_Francie


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Message Publié : 14 Sep 2014 20:32 
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Kurnos a écrit :
Saladin a écrit :
Ce qui est intéressant dans tout cela, est d'observer, qu'on le constate surtout du côté chrétien si je puis dire (étant donné que c'est une victoire), alors que les sources musulmanes l'abordent à peine.

Sans strictement rien connaître au sujet une simple recherche permet de prendre connaissance de certains faits comme la mort d’Abd al-Rahman ibn Abd Allah al-Rhafiqi
« Arrêté dans sa chevauchée par les troupes de Charles Martel, le général trouva la mort au cours de la bataille de Poitiers. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Rah ... al-Rhafiqi

Il a été émir de Cordoue et gouverneur d'Al-Andalus en 721, l’absence éventuelle d’écrits sur les modalités de sa mort et de sa défaite du coté musulman ne permet pas de minorer a priori l’importance des faits.
Ce n’était pas une simple altercation, ce sont des faits de guerre d'un général, comment est-il mort précisément ? quelles ont été les conséquences pour son armée ?
Si il n'y a aucune information dans les sources musulmanes c'est une erreur par omission.

Contexte général (que je découvre aussi):
Présence sarrasine en Francie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9se ... en_Francie


Dans ce cas, n'est-ce pas plutôt la bataille de Tourtour en 973 qui remplirait plus de rôle d'arrêt définitif de la progression. Mais comme le vainqueur ne crée pas une dynastie royale qui en parlerait ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 16 Sep 2014 23:57 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Dans ce cas, n'est-ce pas plutôt la bataille de Tourtour en 973 qui remplirait plus de rôle d'arrêt définitif de la progression. Mais comme le vainqueur ne crée pas une dynastie royale qui en parlerait ?


La bataille de Poitiers ne devrait son importance qu'à la propagande carolingienne ? :wink:
Enfin Poitiers symbolise une inflexion quand Tourtour n'est finalement qu'une bataille d'arrière garde.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 17 Sep 2014 10:50 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Dans ce cas, n'est-ce pas plutôt la bataille de Tourtour en 973 qui remplirait plus de rôle d'arrêt définitif de la progression. Mais comme le vainqueur ne crée pas une dynastie royale qui en parlerait ?


Tourtour? vous dites cela par rapport à un arrêt définitif de la progression sur le terrtoire français actuel. A l'époque ce territoire n'a aucun sens. Non si on veut parler d'arrêt définitif se serait la libération du sud de l'italie et de la sicile par les normands.

D'ailleurs si on revient à cette Uchronie, il serait interessant de regarder la confrontation qui n'aurait pas manqué d'avoir lieue entre les civilisation scandinaves et arabes. Les vikings aurait pu se convertir à l'islam ? La religion chrétienne aurait peut-être subsisté chez les francs mais sous quelle forme ? (un peu comme en Syrie ou en Mésopotamie)

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 17 Sep 2014 14:18 
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Georges Duby
Georges Duby
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Almayrac a écrit :
.. la confrontation qui n'aurait pas manqué d'avoir lieue entre les civilisation scandinaves et arabes.
La confrontation a eu lieu en Italie du Sud et en Sicile et elle se conclut très nettement en faveur des normands redoutables guerrers, qui par conversion au IXè siècle étaient devenus des chrétiens très pieux qu'on va retrouver par la suite dans toutes les entreprises de reconquête de la chrétienté aussi bien en Espagne, qu'au service de l'empire byzantin puis dans la croisade dont ils sont un acteur majeur. Un acteur majeur déterminé au point qu'on les imagine mal en convertis par des musulmans qu'ils vont chasser de Sicile et déportés, après leur avoir imposé un statut de dhimmis.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 17 Sep 2014 15:50 
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Pierre de L'Estoile
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On pousse vraiment loin le what if quand même. On ne sait as grand chose de ce qu'aurait pu donner cette confrontation au milieu du VIIIème en posant l'hypothèse que la conquête serait remontée au Danemark à la même vitesse que dans les plaines andalouses.

Enfin on est 300 ans avant la conquête du sud de l'Italie et au VIIIème sont encore de bons païens. Ils ne s'installent en Normandie que vers 910...

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Message Publié : 17 Sep 2014 17:27 
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Eginhard
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Citer :
On pousse vraiment loin le what if quand même.


Honnêtement, et depuis un bon moment maintenant, je trouve que nous sommes allés trop loin de ce point de vue. Restons en aux faits. Seuls les faits sont équivoques et suscitent un débat cohérent.

Citer :
Dans ce cas, n'est-ce pas plutôt la bataille de Tourtour en 973 qui remplirait plus de rôle d'arrêt définitif de la progression. Mais comme le vainqueur ne crée pas une dynastie royale qui en parlerait ?


Tout à fait d'accord.


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Message Publié : 19 Sep 2014 11:40 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
On pousse vraiment loin le what if quand même. On ne sait as grand chose de ce qu'aurait pu donner cette confrontation au milieu du VIIIème en posant l'hypothèse que la conquête serait remontée au Danemark à la même vitesse que dans les plaines andalouses.

non je faisais plutôt l'hypothèse que la conquête ne touche que le royaume franc de la même façon que ce qui s'est passé pour le royaume WIsigoth d’Espagne. Les viking se sont convertis au christianisme non sous le coup de la conquête de leur territoire mais par opportunisme pour pouvoir s'installer en territoire chrétien. Pourquoi le mode de vie viking serait moins soluble dans l'Islam que dans le Christianisme ?

Quoique :?: comme les derniers chrétiens d'occident se serait concentrés sur les iles britanniques, les missionnaires (Irlandais et saxons comme Alcuin) seraient partis vers la Scandinavie.

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Message Publié : 19 Sep 2014 19:29 
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Georges Duby
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Les vikings, avant d'être convertis au IXè siècle au Christianisme, sont bien loin de la zone de domination des musulmans, puisqu'ils évoluent en milieu chrétien sauf raid lointain, et ont des voisins chrétiens.
Une victoire dans une razzia à Poitiers en 732 ne peut mettre les musulmans en situation pour entrainer une conversion des vikings qui sont un ensemble de peuples basés dans le nord de l'europe. On est trop loin de la réalité pour justifier une hypothèse de conversion à l'islam des vikings.
Par ailleurs la défaite des musulmans à Poitiers est sans appel, les musulmans se sont enfuis. Je n'ai jamais lu qu'ils s'en était failli de peu qu'ils ne gagnent la bataille, la victoire ayant été incertaine ! On ne fait pas d'uchronie à partir d'hypothèses fantaisistes et teintées de rêve.

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Message Publié : 26 Sep 2014 17:33 
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Pierre de L'Estoile
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Sur cette bataille la synthèse d'Histoire pour tous est assez bien faite. Son auteur a contribué à PH plusieurs fois notamment sur la question du roman national ou des livres de Lorant Deutsch.

Elle me semble claire et arrive, à mon sens, à bien déminer le sujet en quelque lignes. Elle sépare surtout les faits ou ce que nous en connaissons de l'exploitation de ces faits ensuite.

Elle replace notamment cette bataille dans le contexte militaire de l'avancée musulmane en Gaule. Elle donne une certaine importance à cette bataille puisqu'elle permet à Charles de prendre le pas sur Eudes comme champion de l'Eglise. Elle marque aussi la première défaite depuis longtemps pour les musulmans et en cela elle a une importance. Il existe des reprises de cette défaite par des historiens médiévaux arabes et aussi par le texte, souvent cité par les spécialistes, de l'anonyme de Cordoue (Isidore de Bejas) chrétien en terre musulmane.

Le texte de l'anonyme de Cordoue porte cette fameuse mention du terme d'européen, la première. Le texte d'Histoire pour tous" souligne que le clivage est politique, étatique et à la rigueur et entre guillemet "civilisationnel". Ce sont les autres et pas les musulmans en tant que croyants qui sont battus par les francs.

Alors cette victoire une anecdote ? Peu d'historiens sérieux pour tenir cette position.

Elle marque un point d'inflexion militaire et dynastique. Ce n'est pas rien. Elle sera aussi ensuite exploitée par Charles pour continuer à mettre la main sur le sud de la Gaule.

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Message Publié : 08 Nov 2014 10:59 
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Thucydide
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Inscription : 23 Mars 2013 8:08
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Je termine en ce moment un ouvrage à venir sur le sujet, et cela m'a permis d'aller plus avant encore. Je ne modifierai pas énormément mon article sur histoire-pour-tous, mais je nuancerai certains passages, en approfondirai d'autres :

- le lieu de la bataille : impossible d'être catégorique. Moussais est une théorie parmi d'autres, peut-être l'une des plus sérieuses, mais surtout basée sur les travaux de Roy et Deviosse qui, s'ils sont fouillés, sont quand même sujet à caution sur de nombreux points aujourd'hui. F. Micheau montre par exemple que la traduction de "balât" est à revoir (issue de sources arabes), et qu'on doit plus comprendre "palais" que "voie" (romaine), ce qui remet en cause quand même pas mal de choses. On peut en fait aujourd'hui seulement dire que la bataille s'est déroulée entre Poitiers et Tours, peut-être plus proche de cette dernière...

- la date : là c'est encore plus complexe, entre sources latines et arabes...J'aurais plutôt tendance à dire 732-733, plutôt que de choisir l'une des deux...Certains sources parlent même de 734, d'autres confondent cette bataille avec celle de Toulouse (721)...

- les circonstances : difficile de trouver les motivations d'Abd el-Rahman. La conquête ? Théorie impossible à affirmer : Micheau dit que c'est une razzia, Guichard que c'est une razzia, peut-être prémices à une conquête. Les sources qui parlent de femmes et d'enfants suivant l'armée islamique sont très postérieures et chrétiennes...Le gouverneur a probablement voulu punir le Berbère Munnuza pour son alliance avec Eudes d'Aquitaine, et surtout ses tentatives de sédition, puis en aurait profité pour lancer une razzia sur des lieux riches comme les abbayes et monastères de la région (le but étant probablement Saint-Martin de Tours)...Difficile de trouver d'autres raisons...Quant à l'intervention de Charles Martel, elle est opportuniste. Probablement pas pour punir Eudes de sa "trahison" (certaines sources chrétiennes l'accusent en effet de traîtrise par son alliance avec Munnuza, voire avec le gouverneur d'Al Andalus). Peut-être parce qu'Eues l'a appelé à l'aide après le désastre de Bordeaux...

- la bataille : la seule source qui détaille la bataille est l'Anonyme de Cordoue (ou Chronique mozarabe, ou de 754). Un historien militaire (Bachrach), l'utilisant tout en mélangeant avec ses connaissances sur l'armée carolingienne, en tente un récit, qui n'est pour moi qu'en partie convaincant, notamment sur les mouvements de troupes. On peut dire, pour résumer, que les Francs, qui n'avaient quasiment pas de cavalerie (elle se développera plus sous Charlemagne), ont résisté aux archers ennemis (l'arc arabe tirant plus loin qu'eux), puis à une charge, sans doute en partie de cavalerie. Les Arabes se sont débandés une fois leur gouverneur tué, mais les Francs ne les ont pas poursuivis. Le lendemain, CM pensait affronter une nouvelle fois l'armée ennemie devant son camp, mais celui-ci était vide. Pourtant, difficile encore d'être catégorique, vu que certaines sources disent que CM a franchi les tentes ennemies pour tuer Abd el-Rahman, d'autres que c'est Eudes qui a détruit le camp...Le plus important tout de même : c'est une défaite décisive, au moins tactiquement, surtout avec le gouverneur tué. On ne sait pas trop ce qu'il est advenu du reste de l'armée : on lit parfois qu'elle a été détruite, d'autres qu'elle a passé les Pyrénées après avoir pillé la région pendant plusieurs semaines...

- les conséquences : pour faire vite, la bataille n'est pas une escarmouche anodine. Deux chefs s'affrontent, l'un est tué, ce n'est pas rien déjà. Mais les conséquences sont diverses :
> la bataille nuit au bout du compte à l'Aquitaine, mais à moyen terme car CM ne s'installe pas, et attend la mort d'Eudes en 735 pour vraiment tenter de s'incruster en Aquitaine. Et encore, la région tombe véritablement sous domination franque plus tard encore.
> la bataille n'a pas arrêté une invasion, vu que le gouverneur ne visait que le pillage, à court terme en tout cas. Elle a en revanche poussé les Sarrasins à chercher d'autres routes, et c'est pour cela qu'ils se tournent vers la Provence, où ils s'accordent avec Mauronte, pour occuper des villes comme Arles et Avignon. Après Poitiers, il y a plusieurs batailles, dont une sur la Berre, en 737, mais aussi des échecs comme la reprise de Narbonne (puisqu'elle ne tombe qu'en 759).

La postérité de la bataille, qui grossit son importance, est donc bien le fait de son habile utilisation politique, par CM lui-même déjà, puis par d'autres souverains comme Louis IX plus tard. Et évidemment au XIXe siècle et aujourd'hui. Pourtant, CM est loin d'être toujours en odeur de sainteté, si je puis dire, dans les sources ecclésiastiques du Moyen Âge. Sa popularité jusqu'à nos jours est très fluctuante...


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Message Publié : 08 Nov 2014 11:10 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Merci de cette excellente synthèse.

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Message Publié : 09 Nov 2014 9:22 
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Vu comme les arabo musulmans considéraient les contrées du « lieu où le soleil se couche », on comprend très bien pourquoi personne n'en a parlé. Nous sommes à la fin (mais eux ne le savent pas) de ce qu'ils appellent les « ouvertures » (c'est-à-dire les conquêtes). L'enjeu principal est Constantinople, là il y a des richesses ! Et c'est connu depuis longtemps et on en parle dans les textes arabes. Et puis il y a la Chine, et puis il y a l'Inde etc. tout cela est connu et prisé ; le pays des francs est méprisé. Il n'intéresse à peu près personne.
Après si, il intéresse et pour au moins une bonne raison: la religion. Il faut qu'elle s'étende à l'univers tout entier. C'est coranique. Mais bon, quand on y regarde de près on s'aperçoit quand même que c'est pas vraiment la religion qui meut ces hommes ; ou du moins il y a des priorités.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 09 Nov 2014 12:01 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
vu que le gouverneur ne visait que le pillage, à court terme en tout cas.


Comment peut-on le savoir ?
Pourquoi les arabes n'auraient pas eu envie d'envahir la France ?
Ils ont bien envahit l'Espagne, la Perse, la Sicile et essayé de conquérir l'empire byzantin.
Il faut être prudent dans les interprétations qui viennent 13 siècle après...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 09 Nov 2014 16:53 
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Thucydide
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Inscription : 23 Mars 2013 8:08
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L'armée était composée comme une armée de razzia, pas de conquête, la logistique ne suivant pas de ce côté. La stratégie adoptée par le gouverneur n'est pas non plus celle d'une conquête, puisqu'il fait de longues percées vers des points riches en butin, n'essayant en aucun cas de mettre en place des points d'appui.


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