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Message Publié : 09 Nov 2014 18:05 
cnaudin a écrit :
L'armée était composée comme une armée de razzia, pas de conquête, la logistique ne suivant pas de ce côté. La stratégie adoptée par le gouverneur n'est pas non plus celle d'une conquête, puisqu'il fait de longues percées vers des points riches en butin, n'essayant en aucun cas de mettre en place des points d'appui.
Il serait quand même étrange qu'ayant conquis en un siècle plus de la moitié du monde connu par eux ils décident d'en rester là une fois pour toutes. Et un raid peut préparer une invasion plus étoffée.


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Message Publié : 09 Nov 2014 19:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Effectivement.
Dans ce document traduit de l’arabe, l’objectif Paris est mentionné à plusieurs reprises :
Sous toutes réserves pour le contenu, j’ai essayé de trouver une source assez critique des sources habituelles :
« Tarikh al-Andalous »
la véritable Histoire des Musulmans en Andalousie.
http://ansar-alhaqq.net/forum/showthread.php?t=21012
http://ddata.over-blog.com/3/95/68/81/T ... alusia.pdf
« Je ne connais pas un seul livre moderne écrit en français qui traite de l’Andalousie et de l’histoire des musulmans en Andalousie et qui soit honnête. Nous avons donc décidé de traduire directement de l’arabe l’histoire de l’Andalousie et prochainement si Dieu le veut l’histoire des musulmans en général. »

«Il réussit à reprendre les villes prises par Moussa ainsi qu’une enclave su sud (sabta manilla) ou il laissa une partie de son armée et fit de Narbonne (arbonna) la capitale de cet nouvel état islamique ou furent appliquées les lois révélées du Qur’an. Puis, ayant en tête la conquête de Paris, il décida de poursuivre ses opérations et, il se dirigea vers Toulouse (talosha ) dirigé par le Duc Odis soumis à Charles. »
« Une violente bataille s’ensuivit et As-Samh trouva le martyr, ainsi que tous ceux qui étaient avec lui, excepté une poignée d’hommes puisse Allah le Très Haut leur faire Miséricorde »
« Une terrible bataille s’ensuivit et ’Ambassa Ibn Souhaym Al Kalbi tomba martyr en France, qu’Allah lui fasse Miséricorde. »

« Charles Martel et commença la terrible bataille appelée chez les occidentaux la Bataille de Poitiers et chez les Musulmans Ballat Ash-Shouhada (le carré des Martyrs). « La bataille dura 10 jours »


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Message Publié : 10 Nov 2014 15:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Donc, selon ce document musulman de l’époque :
http://ddata.over-blog.com/3/95/68/81/T ... alusia.pdf
Abderrahmane Ar-Rafiqi disposait d’une armée de 50 000 combattants.
Son objectif :
"Nous sommes venus uniquement pour propager cette religion et pour faire connaître aux gens qu’il n’y a nul Dieu excepté Allah et que Muhammad est son Messager et que la religion entière soit à Allah et nul autre que Lui. Afin de sortir les gens de la servitude pour la liberté."

Ce n’était donc pas une simple opération de razzia .... selon ce document précis qui n'est pas forcément objectif et pertinent ?.


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Message Publié : 10 Nov 2014 16:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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lol lol
Une 'synthèse' super neutre rédigée par un obscur intelectuel contemporain "Salah Ad- Din Al Jazahiri" de plusieurs centaines de pages ne citant pas une seule fois la moindre source ni bibliographie, traduite à but de propagande par un certain "Abou ‘AbdAllah Mouslim Islam" (joli pseudo, au moins on sait à quoi d'attendre...)...
Et poum, voilà cette "véritable Histoire" (sic! bizarre, il me fait penser à Lucien...) citée comme une source de base et une référence dans la matière, présentée je cite comme "un document traduit de l'arabe", "une source", "un document musulman de l'époque" (sic!), "ce document précis"...

Faut-il en rire ou en pleurer ?...


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Message Publié : 10 Nov 2014 16:42 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Thersite a écrit :
lol lol Faut-il en rire ou en pleurer ?...

Après avoir consulté le chemin complet(mentionné pour localiser le contexte source ) qui mène à la référence citée, tu choisis : si il faut rire ou pleurer ?
Ansar al Haqq
http://ansar-alhaqq.net/forum/index.php
http://ddata.over-blog.com/3/95/68/81/T ... alusia.pdf

Martel n'est plus au programme à l'école, il faut bien l'enseigner quelque part ?
lol lol


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Message Publié : 11 Nov 2014 19:08 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Kurnos a écrit :
Thersite a écrit :
lol lol Faut-il en rire ou en pleurer ?...

Martel n'est plus au programme à l'école, il faut bien l'enseigner quelque part ?
lol lol

Est-ce qu'il s'agit de ces fameux site intégriste islamistes ?
Concernant le but des raids il y a aussi un but religieux dans le pillage. La démoralisation de la partie adverse est importante quand on arrive a profaner un lieu saint ou à s'emparer et détruire une relique. Lorsque les pillards detruisent impunément une église il y a un sentiment d'abbandon de Dieux que les chrétiens ont su retourner à leur avantage lors des pillages viking en disant que ... voir ma signature :

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 12 Nov 2014 14:26 
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Thucydide
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A ma connaissance, les sources arabes ne disent pas qu'il faut détruire les lieux saints chrétiens pour des raisons religieuses. On les pille pour le butin. Mais combattre, on le fait pour Dieu (même si ce n'est pas le jihad en tant que tel), et le butin est aussi vu comme une récompense de Dieu.

En face, les destructions sont vues comme des punitions divines, mais peu importe qui les fait : Sarrasins, Saxons, Vikings, etc, sont tous mis dans le même sac, et pas définis par leur religion (qui est de toute façon très mal connue). Je parle évidemment jusqu'au Xe-XIe, après ça change (notamment pour l'islam).


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Message Publié : 12 Nov 2014 15:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
cnaudin a écrit :
A ma connaissance, les sources arabes ne disent pas qu'il faut détruire les lieux saints chrétiens pour des raisons religieuses. On les pille pour le butin. Mais combattre, on le fait pour Dieu (même si ce n'est pas le jihad en tant que tel), et le butin est aussi vu comme une récompense de Dieu.

En face, les destructions sont vues comme des punitions divines, mais peu importe qui les fait : Sarrasins, Saxons, Vikings, etc, sont tous mis dans le même sac, et pas définis par leur religion (qui est de toute façon très mal connue). Je parle évidemment jusqu'au Xe-XIe, après ça change (notamment pour l'islam).

Je découvre ces sujets, je suis trop ignorant et assez mal placé pour en débattre.
Ce que j’ai compris :
Les objectifs et les modalités de la conquête guerrière sont suffisamment explicites et formalisés avec des attributs divins pour justifier tous les faits qui en découlent.
Une conquête guerrière se fait par le glaive, toutes confessions confondues, on tranche des têtes.

Le programme de l’éducation nationale précise explicitement le terme « jihad » dans la partie « Les débuts de l’islam »
(le jihad est inséparablement conquête de soi et expansion islamique). »
http://cache.media.eduscol.education.fr ... 152627.pdf

Exemple pour les destructions :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Jacq ... ompostelle
Si Saint-Jacques ne fut pas conquise par les Maures, elle fut cependant prise et pillée en 997 par Muhammad ibn Abî Amir dit el-Mansour, al-Manzor en espagnol, ce qui signifie « le victorieux » en arabe. Ce chef de guerre du calife de Cordoue Hicham II, avant d'incendier la basilique, fit arracher les portes et les cloches, que des captifs chrétiens durent transporter jusqu'à Cordoue, où elles furent entreposées dans la grande mosquée. Seul le tombeau de l’apôtre Jacques le Majeur, compagnon de Jésus-Christ ne fut pas touché.


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Message Publié : 12 Nov 2014 16:20 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Kurnos a écrit :
Seul le tombeau de l’apôtre Jacques le Majeur, compagnon de Jésus-Christ ne fut pas touché.[/i]

la belle affaire :wink: , si les chrétien avait admis la destruction du tombeau cela aurait remis en cause toutes les entreprises associées au pélerinage de Saint Jacques de Compostelle. Mieux vaut réparer discrétement, y metre quelques os glané ça et là et ne rien dire à personne >:) ...

Certe je n'ai aucune preuve de cette hypothèse concernant St Jacques mais pour le devenir des reliques de St Germain pendant les sièges de Paris de 856 et 884, la version officielle des annales qui montre la puissance des reliques qui vainc l'envahisseur (par exemple la mort de Ragnar Lothbrock) me semble une construction de ce type.

La perte des reliques serait comprise comme un abbandon de Dieu par les croyants. Les clercs utilisent l'argument culpabilisant de la juste colère divine qui envoie les pillards. Mais que Dieux les pousse à détruire les reliques c'est beaucoup trop gros à avaller et c'est là la limite de l'exercice

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Message Publié : 12 Nov 2014 18:33 
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Thucydide
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Inscription : 23 Mars 2013 8:08
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Kurnos a écrit :
cnaudin a écrit :
A ma connaissance, les sources arabes ne disent pas qu'il faut détruire les lieux saints chrétiens pour des raisons religieuses. On les pille pour le butin. Mais combattre, on le fait pour Dieu (même si ce n'est pas le jihad en tant que tel), et le butin est aussi vu comme une récompense de Dieu.

En face, les destructions sont vues comme des punitions divines, mais peu importe qui les fait : Sarrasins, Saxons, Vikings, etc, sont tous mis dans le même sac, et pas définis par leur religion (qui est de toute façon très mal connue). Je parle évidemment jusqu'au Xe-XIe, après ça change (notamment pour l'islam).

Je découvre ces sujets, je suis trop ignorant et assez mal placé pour en débattre.
Ce que j’ai compris :
Les objectifs et les modalités de la conquête guerrière sont suffisamment explicites et formalisés avec des attributs divins pour justifier tous les faits qui en découlent.
Une conquête guerrière se fait par le glaive, toutes confessions confondues, on tranche des têtes.

Le programme de l’éducation nationale précise explicitement le terme « jihad » dans la partie « Les débuts de l’islam »
(le jihad est inséparablement conquête de soi et expansion islamique). »
http://cache.media.eduscol.education.fr ... 152627.pdf


>>> cette "prescription" de l'EN pose problème justement. Le jihad, comme doctrine, n'apparaît vraiment dans le droit musulman qu'à la fin du VIIIe siècle, et surtout aux siècles suivants. C'est en fait le moment où les frontières de l'Islam se stabilisent, et où il faut défendre les frontières. Comme en 5e, on étudie d'abord l'expansion islamique, difficile d'y inclure le jihad...dont on peut en revanche parler pour les croisades, notamment ce que fait Saladin (même si celui-ci n'est pas explicitement dans les programmes).
D'ailleurs parler de jihad pour les premières conquêtes islamiques serait aussi anachronique que de parler de croisade pour, par exemple, les conquêtes de Charlemagne...


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Message Publié : 12 Nov 2014 19:18 
cnaudin a écrit :
>>> cette "prescription" de l'EN pose problème justement. Le jihad, comme doctrine, n'apparaît vraiment dans le droit musulman qu'à la fin du VIIIe siècle, et surtout aux siècles suivants. C'est en fait le moment où les frontières de l'Islam se stabilisent, et où il faut défendre les frontières. Comme en 5e, on étudie d'abord l'expansion islamique, difficile d'y inclure le jihad...
Heu, les conquêtes du premier siècle, ce n'était pas du djihad, selon l'exemple du Prophète et une doctrine que l'on tire facilement de la Sourate 9 ? C'était quoi, alors ?

à+


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Message Publié : 12 Nov 2014 20:47 
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Thucydide
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Le jihad était le devoir de protéger le dâr al-islam contre l'agression. Comme je l'ai dit, il est codifié bien après les premières conquêtes, et intervient plutôt lorsque les frontières se stabilisent, pour se défendre contre l'empire byzantin, et encore plus contre les croisades. Les traités de jihad explosent à partir de la fin du XIe et surtout au XIIe.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait aucune raison religieuse à combattre. Mais c'est le cas de la plupart des peuples de l'époque...Et les conquêtes sont motivées par bien plus de choses que combattre pour Dieu, et encore moins pour convertir. Quel intérêt de convertir des peuples alors que non convertis ils font entrer de l'argent dans les caisses par les impôts ? C'est d'ailleurs pour ça, qu'à part les régions berbères, les conversions sont relativement lentes, sauf chez les élites (notamment wisigothiques) car cela leur permet de conserver un certain rang social.


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Message Publié : 12 Nov 2014 21:12 
cnaudin a écrit :
Le jihad était le devoir de protéger le dâr al-islam contre l'agression. Comme je l'ai dit, il est codifié bien après les premières conquêtes, et intervient plutôt lorsque les frontières se stabilisent, pour se défendre contre l'empire byzantin, et encore plus contre les croisades. Les traités de jihad explosent à partir de la fin du XIe et surtout au XIIe.
Coran 9:29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit, ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !" (pris sur www.yabiladi.com, Hamidullah et les autres traduisent en substance de la même façon).

Aujourd'hui encore les tenants du djihad l'invoquent, plus que n'importe quel traité postérieur. Pourquoi l'appeler autrement ? Comment d'ailleurs ? En 732 on était encore un peu sur cette dynamique même si elle s'essoufflait de plus en plus.


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Message Publié : 12 Nov 2014 21:41 
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Thucydide
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Inscription : 23 Mars 2013 8:08
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Justement, c'est une confusion, et je ne suis pas sûr que les barbus d'aujourd'hui soient une référence en matière de droit islamique. Ils ont plutôt tendance à le tordre selon leurs besoins...

Et je crois que le parallèle que j'ai fait avec la croisade est assez clair.

Mais pour une vraie définition - complexe- du jihad, et surtout son évolution dans le temps et sa codification, je renvoie au livre de M. Bonner, "Le jihad, origines, interprétations, combats" (Téraèdre, 2004). Françoise Micheau en parle aussi dans "Les débuts de l'Islam" (Téraèdre, 2012), et de la place du religieux dans les conquêtes islamiques.


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Message Publié : 12 Nov 2014 22:13 
cnaudin a écrit :
Justement, c'est une confusion, et je ne suis pas sûr que les barbus d'aujourd'hui soient une référence en matière de droit islamique. Ils ont plutôt tendance à le tordre selon leurs besoins...
Il y aurait donc un droit islamique absolu, intemporel, indépendant des besoins de tel ou tel contexte, et qui plus est indépendant du Coran ? J'ai du mal à suivre. Ca me parait une construction idéologique pour nier la vocation conquérante spécifique de l'Islam.


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