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Message Publié : 19 Mai 2014 16:03 
Pour revenir au titre du fil, il me semble que c'est Anatole France qui a lancé cette idée qu'il aurait mieux valu pour l'Europe que la bataille de Poitiers fût gagnée par les musulmans.


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Message Publié : 19 Mai 2014 16:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Comment Anatole France expliquait-il sa position ?

Hitler aussi avait souhaité que a bataille de Poitiers fut gagné par les musulmans :
Citer :
« Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, le monde aurait changé de face. Puisque le monde était déjà condamné à l'influence judaïque, il aurait mieux valu que l'islam triomphe. Cette religion récompense l'héroïsme, promet au guerrier les joies du septième ciel… Animé d'un esprit semblable, les Germains auraient conquis le monde. Ils en ont été empêchés par le christianisme. »

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 19 Mai 2014 16:43 
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Georges Duby
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Isidore a écrit :
Comment Anatole France expliquait-il sa position ?
Anatole France était très anti-clérical. Pour Hitler il s'agit d'exprimer son horreur du judéo-christianisme qui aurait corrompu le monde.

Les obligations et interdictions dont j'ai fait état pour les dhimmis figurent dans les ouvrages de spécialistes de l'islam. On les observe plus ou moins dans le monde musulman, avec des périodes de calme et d'autres de rappel des prescriptions, dans certains cas une plus grande tolérance, selon le contexte du moment.
Gourdin, Martinez-Gros, Aillet dans Pays d'islam: "Ils (dhimmis) doivent se faire petit, ce qui traduit l'infériorité de leur condition. ... Une série de contraintes leur interdit la manifestation publique de leur religion, son expansion et plus encore le prosélytisme; ainsi la construction de nouveaux lieux de culte est théoriquement interdite. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 19 Mai 2014 16:46, édité 2 fois.

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Message Publié : 19 Mai 2014 16:44 
Isidore a écrit :
Comment Anatole France expliquait-il sa position ?
Il se référait à la "période brillante" de l'Islam (postérieure en fait à Poitiers). C'était une époque (je parle de celle d'Anatole France il y a un siècle !) où le monde musulman était au creux de la vague. On le voyait autrement.


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Message Publié : 19 Mai 2014 17:59 
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Georges Duby
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Anatole France dans la vie en fleur argumente en évoquant un recul des sciences et des arts de l'islam devant "la barbarie franque". Mais c'est bien par détestation du christianisme et du judaïsme - il est antisémite - qu'il regrette que l'islam n'ait pas battu les francs qui vont installer le christianisme honni par le romancier-essayiste. France est de son siècle mais il est aussi homme des Lumières. Son admiration va surtout à l'antiquité et au paganisme comme on le ressent dans son oeuvre.

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Message Publié : 20 Mai 2014 0:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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A l'inverse, l'historien Edward Gibbon écrit :
Gibbon, dans Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain a écrit :
La marche victorieuse se serait prolongée du rocher de Gibraltar aux abords de la Loire ; en doublant cette distance, les Sarrasins auraient atteints les confins de Pologne et les High Lands d'Ecosse ; le Rhin n'est pas plus infranchissable que le Nil ou l'Euphrate, et la flotte arabe aurait pu faire voile sans combat jusqu'à l'embouchure de la Tamise. Peut-être que l'interprétation du Coran serait actuellement enseignée à Oxford, et les professeurs démontreraient à un public circoncis la sainteté et la vérité de la révélation de Mahomet. [...] De telles calamités furent épargnées à la Chrétienté par le génie et la bonne fortune d'un seul homme

Aujourd'hui, on relativise l'importance de la bataille de Poitiers car les Francs n'étaient pas en défense : ils étaient en expédition pour conquérir l'Aquitaine. L'impérialisme arabo-berbère porteur d'un islam probablement encore en gestation, s'est heurté à un autre impérialisme. Même si Poitiers avait été une victoire, tenir les territoires conquis auraient été extrêmement difficile.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 20 Mai 2014 1:52 
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Thucydide
Thucydide

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Nebuchadnezar a écrit :
A l'inverse, l'historien Edward Gibbon écrit :
Gibbon, dans Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain a écrit :
La marche victorieuse se serait prolongée du rocher de Gibraltar aux abords de la Loire ; en doublant cette distance, les Sarrasins auraient atteints les confins de Pologne et les High Lands d'Ecosse ; le Rhin n'est pas plus infranchissable que le Nil ou l'Euphrate, et la flotte arabe aurait pu faire voile sans combat jusqu'à l'embouchure de la Tamise. Peut-être que l'interprétation du Coran serait actuellement enseignée à Oxford, et les professeurs démontreraient à un public circoncis la sainteté et la vérité de la révélation de Mahomet. [...] De telles calamités furent épargnées à la Chrétienté par le génie et la bonne fortune d'un seul homme

Aujourd'hui, on relativise l'importance de la bataille de Poitiers car les Francs n'étaient pas en défense : ils étaient en expédition pour conquérir l'Aquitaine. L'impérialisme arabo-berbère porteur d'un islam probablement encore en gestation, s'est heurté à un autre impérialisme. Même si Poitiers avait été une victoire, tenir les territoires conquis auraient été extrêmement difficile.


déja pour conquérir l'Espagne, Tariq disposait de seulement 12.000 hommes qui durent affronter 41.000 Wisigoths.

pour conquérir leur empire, les Arabes disposaient de très peu d'hommes comparés à leurs ennemis (Perses, Byzantins, Wisigoths..), mais bénéficiaient de l'effet de surprise que permettait la cavalerie et la stratégie de l'attaque éclair (Blitzkrieg en allemand) qui consistait à prendre les villes très rapidement avant que l'armée ennemie, beaucoup plus nombreuse, ait le temps de se rassembler et de se mobiliser, et ainsi de gagner la guerre avant même que l'ennemi ait eu le temps de mobiliser ses troupes.

cette stratégie du blitzkrieg (guerre éclair) a bénéficié à tous les empires de cavaliers nomades, comme les Mongols, etc, qui très peu nombreux mais très rapides, se sont emparés d'Etats beaucoup plus grands et beaucoup plus peuplés (Chine, Inde, Russie, Perse ..).

et récemment encore, elle a failli bénéficier à l'armée allemande face à l'armée soviétique cinq fois plus nombreuse, les Allemands sont arrivés à 50 km de Moscou, et si l'hiver russe n'en avait pas décidé autrement, ils auraient pris Moscou et gagné la guerre avant même que la grande armée rouge ait eu le temps de s'organiser.

mais comme l'hiver a stoppé net l'avancée allemande, l'effet de surprise est passé, et les soviétiques ont eu le temps de se mobiliser, la logique des nombres a été implacable, et le plus nombreux a fini par gagner.

le point faible de la guerre éclair est que une fois l'effet de surprise passé, et les armées adverses préparées, ça ne marche plus, surtout si ces armées adverses sont beaucoup plus importantes en nombre.

c'est ce qui explique l'arrêt net de l'expansion arabe dans les années 700, au niveau de la Garonne à l'ouest, et au niveau de l'Indus à l'est.


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Message Publié : 20 Mai 2014 2:04 
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Pierre de L'Estoile
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On pourra effectivement faire de la politique fiction c'est un peu le problème de l'uchronie qui bien des fois renseigne plus sur celui qui s'exprime (Gibbons, France, Adolf...) que sur le thème lui même.

Sinon dire qu'il s'agit d'impérialisme contre impérialisme cela me parait un peu trop facilement "dos à dos" pour être si facile. En effet l'Aquitaine est dan le giron franc depuis Clovis et dans une aire qui se reconnait elle même tout du moins en ce qui concerne la gaule.

L'Encyclopedia Universalis nous dit que c'est Eudes d'Aquitaine qui appelle à l'aide et Charles ensuite en profite pour mettre la main sur la région. Enfin Poitiers n'est pas à précisément parler en Aquitaine même à l'époque donc la thèse "impérialisme contre impérialisme" me parait impropre.

Enfin voici piqué sur un site une approche du what if :
Citer :
Qu’aurait eu comme conséquence une défaite à Poitiers ? Nombre d’historiens (L von Ranke) en font une bataille décisive, marquant l’apogée de la progression musulmane en Europe, et la sauvant ainsi d’une occupation (colonisation) prolongée à l’Hispanique. D’autres plus sceptique (C. Oman, JFC Fuller), pensent que cette bataille marqua l’émergence d’un nouveau consensus qui devait plus tard sauver l’Europe : les vaillants fantassins Francs d’une nouvelle culture Carolingienne, flanqués de leur seigneurs à cheval, pouvaient enfin former un rempart contre les pillards musulmans et les Vikings.

D’autres, plus récemment, suggérèrent que Poitiers ne fut qu’un simple raid musulman et donc un mythe construit par l’Occident, ou encore qu’une victoire musulmane eut été sans doute préférable à la domination continue des Francs.

Ce qui est clair, en tout état de cause, c’est que Poitiers confirma la capacité des Occidentaux de se défendre. Charles Martel entreprit ensuite de débarrasser le midi de la France de ses assaillants islamiques pour plusieurs décennies, unifiant ainsi des royaumes hostiles, pour jeter les bases de l’Empire Carolingien. Par la suite, en effet , le règne de Charlemagne (768-814) vit l’expulsion définitive des musulmans de France et d’Italie ainsi que la création d’un état central Européen qui étendit son influence à travers la France, la Germanie, la Scandinavie, mais aussi dans le Nord de l’Espagne.


Pour ma part je pencherais sur le fait que cela n'aurait pas pu durer enfoncé si loin en pays franc qui nolens volens qui se défend sur ses terres.

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Message Publié : 20 Mai 2014 5:41 
Isidore a écrit :
Citer :
D’autres, plus récemment, suggérèrent que Poitiers ne fut qu’un simple raid musulman et donc un mythe construit par l’Occident.
Ca se rencontre en effet. A la limite, le chef de l'état de l'époque se serait dérangé en personne pour une opération de police. :rool:

Mais les conquêtes commençaient par des raids. Et puis enfin, ils avaient conquis en moins d'un siècle près de la moitié du monde connu d'eux et ils allaient se dire : "Bon, ça suffit, on en a assez, il ne serait pas raisonnable de pousser plus loin..." ??

Après, cette bataille est un épisode emblématique d'une guerre bien plus complexe qui s'est étalée sur des décennies.


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Message Publié : 20 Mai 2014 5:46 
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Tite-Live
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Expulsion définitive ? Pas encore ! En 967 ils étaient encore à Lagarde-Freinet , doù ils lancèrent un raid sur Saint Maurice d'Agaune , en Valais , et massacrèrent tout le monde le jour de la Fete-Dieu


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Message Publié : 20 Mai 2014 11:17 
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Georges Duby
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Lagarde-Freinet ne veut rien dire. Ce qui compte c'est qu'il y a des raids arabes au 7è siècle et que dès 804, de mémoire, Charlemagne installe une marche franque en Espagne qui ne sera pas reprise et qu'il expulse les musulmans de toute la Francie dans la foulée, assez facilement semble t-il.
Lagarde-Freinet qui ne durera que quelques dizaines d'années, est peu de choses au regard du mouvement général de retrait des arabes.
Il en sera de même en Italie et en Sicile, les implantations arabes ne durent que jusqu'à ce qu'une volonté de reconquête s'exprime par une armée chrétienne.
Il est donc difficile de croire à une hypothèse de conquête arabe à partir d'une victoire à Poitiers, alors d'ailleurs que la victoire de Poitiers n'a pas été une petite victoire ou une victoire à la Pyrrhus, mais une débandade, les sarrasins abandonnant leur butin et ayant beaucoup de morts. Cette uchronie n'a aucun sens. Elle est à contre-courant de l'histoire.

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Message Publié : 20 Mai 2014 11:33 
Alain.g a écrit :
Il est donc difficile de croire à une hypothèse de conquête arabe à partir d'une victoire à Poitiers,
Au même moment (en gros) la poussée islamique était contenue aussi vigoureusement à l'est par les empires byzantin et khazar. Les deux allaient finir par s'incliner.


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Message Publié : 20 Mai 2014 12:02 
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Philippe de Commines
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
Il est donc difficile de croire à une hypothèse de conquête arabe à partir d'une victoire à Poitiers,
Au même moment (en gros) la poussée islamique était contenue aussi vigoureusement à l'est par les empires byzantin et khazar. Les deux allaient finir par s'incliner.
Oui, mais pas face aux Arabes, justement. Les Byzantins entreprennent une reconquête victorieuse de la Syrie, lorsque apparaissent les Turcs Seldjoukides. Pour les Khazars, ce sont les Petchénègues, si je me souviens bien. Ce sont les turcophones qui relancent les conquêtes islamiques, après avoir subjugué les Arabes.

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Message Publié : 20 Mai 2014 12:21 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Lagarde-Freinet ne veut rien dire. Ce qui compte c'est qu'il y a des raids arabes au 7è siècle et que dès 804, de mémoire, Charlemagne installe une marche franque en Espagne qui ne sera pas reprise et qu'il expulse les musulmans de toute la Francie dans la foulée, assez facilement semble t-il.


Si, Lagarde-Freinet (890-972) prouve que les Arabes sont encore dangeureux, ils poussent leurs raids jusqu'en Bourgogne, et menacent directement les potentats locaux. L'abbé de Cluny est lui même pris au piège par les musulmans. En outre, je rappelle que Rome est attaqué par un raid arabe en 846.

Il y a donc une présence sarrasine en France jusqu'à la fin du Xème siècle. On évoque la bataille de Poitiers, mais les musulmans installent aussi un wali (gouverneur) à Narbonne (Arbuna en arabe) où il se stabilisent durant la dynamique de la conquête.

Narbonne, chez les géographes arabes : http://ausonius.u-bordeaux3.fr/aloha/PD ... arabes.pdf

En outre, une partie de la Corse est conquise au VIIIème siècle avant que les Carolingiens ne repoussent les musulmans au IXème siècle. Cependant, depuis Al Andalus, les musulmans multiplient les raids sur l'île, en contrôlant certaines villes durant le Haut Moyen Âge, raids qui se poursuivent jusqu'aux Barbaresques au XVIIIème siècle.


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Message Publié : 20 Mai 2014 12:36 
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Plutarque
Plutarque

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Si je me souviens bien du peu que j'ai lu concernant cette période, les musulmans n'étaient en fait que des pillards (un peu comme les Vikings)... et ces chefs de bande se divisaient souvent entre eux, menant des guerres intestines n'hésitant pas à s'allier à des mécréants, fissurant l'édifice.
Et, si, en fin de compte, ils ont progressé si loin c'est qu'à chaque fois ils tombaient sur des chefs encore plus divisés qu'eux... Poitiers a lieu parce que CCharles Martel décide de s'unir à Eudes d'Aquitaine.
Il reste que l'Espagne attendra encore 700 ans pour être enfin libéré, marquant par là le début de la Renaissance.

Pour répondre à la question, je pense qu'il eut été très nocif de tolérer ces bandes de pillards sur le territoire de France. Cette situation ne pouvait qu'être mauvaise pour l'économie et le reste.
Ca n'aurait pu que ralentir le développement de la France. Or, la France dans les siècles suivants a joué un rôle très important dans les progrès de l'humanité. Il eut donc été dommageable que Charles ne l'emporte pas à Poitiers, ralentissant par là les progrès de l'humanité à venir.


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