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Message Publié : 24 Mai 2014 13:16 
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Georges Duby
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Jean R a écrit :
Ce qu'il faudrait surtout dégonfler c'est ce dont Pirenne affirme être parti, une chute de la production d'écrit à cette époque pour les usages les plus quotidiens (commerce). Je suis peut-être borné, mais je ne le vois pas si clairement réfuté que ça.
On ne peut pas réfuter un fait affirmé sans preuve. Pirenne apparait aujourd'hui comme dépassé notamment parce qu'il n'apporte pas de faits suffisamment pour justifier ses idées. Sa théorie sur l'islam asphyxiant la Méditerranée et provoquant l'essor du nord est dépassée. Mais elle plait aux islamo-cenrtristes. Le nord avait ses atouts propres, le christianisme sa propre dynamique qui va transformer le Moyen Age.
Quand à l'hypothèse du manque de papyrus qui aurait amené la perte de la culture romaine, elle ne tient pas parce qu'il y a d'autres causes du déclin et qu'on ne peut ignorer qu'elle fait suite aux invasions et à l'effondrement de l'empire romain à l'ouest. La culture romaine se réfugie dans l'Eglise, elle se raréfie; Charlemagne est illettré. On ne lit plus, c'est là qu'est le phénomène et pas dans le commerce du papyrus dont aucun auteur hors de Pirenne ne parle.
On ne va pas refaire toute l'histoire de l'Europe à partir d'une thèse dépassée et isolée qui se sert des avancées de l'islam pour faire croire que l'europe en a été affectée dans son existence. La ficelle est grosse.
Ce qu'il convient de prouver, c'est 1- que l'interruption du commerce du papyrus a bien existé et 2-, qu'elle a eu l'effet qu'en tire Pirenne.
Etrange cette manière d'inverser la charge de la preuve en posant: prouvez que cela n'existe pas.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Mai 2014 13:37 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Pirenne apparait aujourd'hui comme dépassé notamment parce qu'il n'apporte pas de faits suffisamment pour justifier ses idées. Sa théorie sur l'islam asphyxiant la Méditerranée et provoquant l'essor du nord est dépassée. Mais elle plait aux islamo-cenrtristes. Le nord avait ses atouts propres, le christianisme sa propre dynamique qui va transformer le Moyen Age.
Ou comment le même auteur est cuisiné aux diverses sauces de l'idéologie, aussi bien par ceux que vous qualifiez d'"islamo-centristes" (ne sachant pas trop à quoi vous faites référence, il serait bienvenu que vous précisiez s'il s'agit d'une école historiographique ? d'un mouvement de pensée ? d'une idéologie ? ou autre) que par d'autres comme ce John J. O'Neill.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 24 Mai 2014 14:31 
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Georges Duby
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Sur le fond pour le papyrus, les arabes occupent l'Egypte en 639. A cette date, le déclin culturel de l'empire romain d'occident est consommé en europe; la demande de papyrus a du fléchir fortement bien avant, c'est une évidence. Le commerce du papyrus n'a donc rien à voir avec l'évolution culturelle de l'occident. C'est une construction que de vouloir lui faire jouer un rôle.
Pirenne est connu pour jouer avec les dates et avoir commis de nombreuses erreurs à cet égard.

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Message Publié : 24 Mai 2014 18:31 
Isidore a écrit :
Prouvez le dans le cas qui nous occupe puisque vous faites de cette thèse la vôtre. Si vous ne la faites pas vôtre quel est l'intérêt de cette partie de la discussion ?
Je ne peux rien prouver, ni son contraire. Elle a été soutenue par quelqu'un d'a priori reconnu, on la rejette, je n'ai pas trouvé les raisons de ce rejet totalement convaincantes. Après, je n'ai pas les moyens d'aller plus loin.


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Message Publié : 13 Sep 2014 15:12 
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Grégoire de Tours
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Quid alors de la prospective uchronique concernant une défaite de Charles Martel et du parti franc à Poitiers? il y aurait il eu extension et installation durable en Gaule (et sur quelles parties?) de ce qui deviendra ultérieurement l'émirat puis Califat Ummeyade D'Al-Andalus (bien avant l'émergence des Almohades et Almoravides); quel(s) auraient pu être le(s) devenir(s) du duché D'Aquitaine (qui ambitionnait sous Eudes la reprise de l'heritage civilisationnel Gallo-Romain), de la Septimanie (futures marches carolingiennes), de la puissance et main-mise Franque sur l'ensemble de leur(s) domaines(s), des états croupions chrétiens du nord-ouest de L'hispania Wisigothique (futurs royaumes de Leon, Castille et Navarre); de la Chrétienté romaine dans son ensemble?..ou pour ce qui concerne l'Umma et le monde musulman, quel eût été son devenir avec des données tant en matière de prestige que de pouvoir dans la rivalité Abbassides de Bagdad /Ummeyades de Cordoue si fortement modifiées en faveur des seconds ?

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Message Publié : 13 Sep 2014 18:59 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Je ne vois pas l'intérêt d'une uchronie de complaisance alors que l'histoire va en sens inverse, la défaite de Poitiers annonce en effet la Reconquista de toute la Francie puis de l'Espagne dès Charlemagne en Catalogne avec la création d'une marche rempart important, puis du sud de l' Italie et de la Sicile et ensuite de l'Espagne pour moitié du territoire en 1086 (Tolède) et cela se termine en conquête de la Palestine et de la Syrie cotière.
Même gagnée par les Arabes, la bataille de Poitiers, que les arabes minimisent d'ailleurs, c'était une super-razzia, ne pouvait inverser la montée en puissance des francs qui va s' affirmer progressivement. Quand Pépin puis Charlemagne guerroient ils semblent invincibles, le passage à vide de l'occident chrétien après les invasions barbares est terminé.

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Message Publié : 13 Sep 2014 22:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Alain.g a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt d'une uchronie de complaisance alors que l'histoire va en sens inverse, la défaite de Poitiers annonce en effet la Reconquista de toute la Francie puis de l'Espagne dès Charlemagne en Catalogne avec la création d'une marche rempart important, puis du sud de l' Italie et de la Sicile et ensuite de l'Espagne pour moitié du territoire en 1086 (Tolède) et cela se termine en conquête de la Palestine et de la Syrie cotière.
Même gagnée par les Arabes, la bataille de Poitiers, que les arabes minimisent d'ailleurs, c'était une super-razzia, ne pouvait inverser la montée en puissance des francs qui va s' affirmer progressivement. Quand Pépin puis Charlemagne guerroient ils semblent invincibles, le passage à vide de l'occident chrétien après les invasions barbares est terminé.


L'Histoire c'est ce qui a été, l'uchronie ce qui aurait pu devenir.
Pour la première il faut de la précision, pour la seconde de l'imagination...au lu de votre commentaire vous me semblez manquer autant de l'une que de l'autre.
Par contre pour faire de l'histoire comme on fait du tricot: une maille et un sens à l'endroit, une maille et un sens à l'inverse vous nous la posez là: La "Reconquista", la "Francie", "l'Espagne" en plein milieu du VIIIe siècle ?!!...chapeau andalou et béret bas(que).

Pour votre gouverne, l'historiographie espagnole actuelle et particulièrement le professeur d’Histoire Médiévale Javier Peña ont déconstruit à l’aide de leurs recherches l’idée qu’il y ait eu une « Reconquête » de l’Espagne : « Jamais ce terme n’est employé, ni lors du Moyen-Age, ni à l’époque moderne, mais on le voit apparaître seulement à partir du XIXème siècle ».
Ce fut Javier Peña qui fut le premier surpris par le résultat de son enquête sur le mythe de la Reconquête, sujet choisi par l’historien pour son entrée à l’Académie Fernan Gonzales.

« A mon plus grand étonnement, et je suppose à celui de beaucoup des lecteurs, ce mythe, contrairement aux autres que j’ai étudiés, qui trouvaient tous leur origine et leur apogée au Moyen-âge, n’apparut pas à cette période. Pas plus qu’à l’époque moderne. On ne parlait alors jamais de Reconquête. On ne connaissait même pas ce terme. Il fut utilisé pour la première fois dans les chroniques espagnoles autour de l’an 1800. »

Le professeur d’Histoire Médiévale de l’Université de Burgos, l’un des noms les plus prestigieux du milieu universitaire espagnol, ne démystifie rien au cours de son travail d’entrée à l’Académie, intitulé Castille médiévale. Nuance subtile [Castilla Medieval. Perfiles miticos]. « Je fais la distinction entre mythes et réalité historique », souligne-t-il. Lors de l’événement, qui se célébrera à la fin de ce mois de novembre [l’article est paru le 02 novembre 2013], Peña fera un discours résumant son étude, bien plus large elle, qui sera publiée sous la forme d’un livre et qui comptera deux-cent pages. Une œuvre qui relatera de manière abrégée l’ensemble de tous ses travaux sur les mythes de la Castille du Moyen-Age, mais dont l’aspect le plus sulfureux sera sans doute la déconstruction du mythe de la Reconquête, car c’est cette déconstruction-là qui est la plus récente et qui est en passe d’annoncer une véritable révolution scientifique.

« Ce mot finira par donner, avec l’aide des romantiques et des libéraux, l’identification qui se fera par la suite entre les notions de Reconquête et de Récupération de l’union nationale, l’idée de nation, l’idée de patrie, qui est la racine du nouveau modèle d’Etat qui se développe au XIXème siècle », explique Peña. Comme à cette époque l’idée de nation est un concept sans grande résonance, « on le fait commencer au Moyen-Age. Et donc de cette manière, le mot « Reconquête » apporte avec lui tout le bagage qu’il ne tenait pas au Moyen-Age, le projette en avant et on le considère en vigueur depuis cette époque, s’utilisant depuis lors pour défendre l’idée d’une nation et d’un Etat Espagnols. Sanchez Abornoz lui-même, qui fut un médiéviste reconnu, assura que don Pelayo ne commença pas à lutter en Covadonga pour restaurer le royaume des Goths, mais qu’il commença à fonder la nation espagnole. Prétendre cela est une absurdité. Je ne peux même pas comprendre comment l’on peut même le dire. Il n’existait pas à cette époque de notion d’Espagne comme unité politique, et encore moins comme une notion de patrie », souligne l’historien de Burgos.

La Reconquête, ajoute Peña, est un concept nationaliste. Il est utilisé, par exemple, par Franco pour parler d’une Espagne une, catholique, et tout le reste. « Franco utilisa les symboles médiévaux pour se donner une consistance. Il s’identifia avec Fernan Gonzales, et avec le Cid bien sûr… Par la suite, il utilisa le mot « Croisade », en chœur avec tous les évêques d’Espagne, pour donner un aspect spirituel à la Guerre Civile, qui n’avait rien à voir avec les Croisades, et qu’en outre les Papes ne reconnurent jamais. Il ira même jusqu’à dire dans un de ses discours qu’il donna à Burgos en parlant de sa Croisade et de sa Reconquête, qu’elles ne furent jamais accomplies par les Rois Catholiques, mais que ce sera lui qui les accomplira ». L’universitaire affirme que l’utilisation du terme « Reconquête » a dû être acceptée par l’université dans les années 60, et qu’il fut adopté « comme un phénomène normal ».
Peña ajoute qu’il ne prétend pas qu’il n’y ait pas eu une récupération des territoires lors du Moyen-Age, mais que « ce qu’il n’y avait pas, c’était l’idée de nation. Et cette idée est inséparable de l’idée de Reconquête, car elle naquit avec cette dernière. C’est pour cela que je propose que l’on cesse d’utiliser un vocabulaire qui n’a rien à voir avec la réalité historique soi-disant affectée par celui-ci. Les chroniques médiévales parlent de conquêtes, et non de reconquête. »
Source : Diario de Burgos, 02 novembre 2013.

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Message Publié : 14 Sep 2014 7:27 
Elviktor a écrit :
Pour votre gouverne, l'historiographie espagnole actuelle et particulièrement le professeur d’Histoire Médiévale Javier Peña ont déconstruit à l’aide de leurs recherches l’idée qu’il y ait eu une « Reconquête » de l’Espagne.
Que le mot n'ait pas été employé sur le moment, peut-être. Que la partie islamisée de l'Espagne n'ait pas été l'ennemie prioritaire de l'autre pendant 8 siècles, avec parfois d'ailleurs des renforts de presque toute l'Europe (comme des renforts africains de l'autre), heu, voilà une reconstruction que je soupçonne d'être sacrément idéologique.

Cela rejoint d'ailleurs les minimisations à outrance de Poitiers (le chef de l'Etat de l'époque se serait dérangé en personne pour une opération de simple police, et les musulmans, après avoir conquis en un siècle plus de la moitié du monde connu par eux, auraient décidé que c'était assez...).


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Message Publié : 14 Sep 2014 9:37 
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Elviktor a écrit :
Alain.g a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt d'une uchronie de complaisance alors que l'histoire va en sens inverse, la défaite de Poitiers annonce en effet la Reconquista de toute la Francie puis de l'Espagne dès Charlemagne en Catalogne avec la création d'une marche rempart important, puis du sud de l' Italie et de la Sicile et ensuite de l'Espagne pour moitié du territoire en 1086 (Tolède) et cela se termine en conquête de la Palestine et de la Syrie cotière.
Même gagnée par les Arabes, la bataille de Poitiers, que les arabes minimisent d'ailleurs, c'était une super-razzia, ne pouvait inverser la montée en puissance des francs qui va s' affirmer progressivement. Quand Pépin puis Charlemagne guerroient ils semblent invincibles, le passage à vide de l'occident chrétien après les invasions barbares est terminé.


L'Histoire c'est ce qui a été, l'uchronie ce qui aurait pu devenir.
Pour la première il faut de la précision, pour la seconde de l'imagination...au lu de votre commentaire vous me semblez manquer autant de l'une que de l'autre.


Premièrement, je vous prierais d'éviter les attaques personnelles si vous désirez continuer à fréquenter ce forum.

Deuxièmement, cet espace de discussion est destiné aux échanges portant sur l'histoire. Cela peut concerner des études, des analyses, des commentaires. On y réclame un certain sérieux. Vous n'êtes pas ici au Café du Commerce à discuter librement autour d'un verre ! Donc, de l'uchronie, oui, à petite dose quand il s'agit d'évoquer qu'il y aurait eu une autre solution à un moment donné. Tirer des plans sur la comète : non ! L'uchronie que vous proposez ne peut pas reposer sur quelque chose de réaliste. La plage de temps que vous vous proposez d'explorer est trop grande. C'est un sujet de roman pour analyser certains des travers de notre société, ce n'est surement pas un sujet de débat historique. Merci d'en tenir compte.

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Message Publié : 14 Sep 2014 11:43 
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Eginhard
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Citer :
la défaite de Poitiers annonce en effet la Reconquista de toute la Francie puis de l'Espagne dès Charlemagne en Catalogne avec la création d'une marche rempart important, puis du sud de l' Italie et de la Sicile et ensuite de l'Espagne pour moitié du territoire en 1086 (Tolède) et cela se termine en conquête de la Palestine et de la Syrie cotière.


Pour repartir sur des bases plus sereines.

Honnêtement,sur ce coup je ne suis pas du tout d'accord avec vous Alain.g. Je trouve que vous allez vite en besogne. Dire que la défaite musulmane à Poitiers en 732 annonce la Reconquista, c'est de la téléologie. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? Rien. Nous n'en savons rien, les événements auraient pu se dérouler autrement.

La Reconquista ne se fait pas d'une seule traite comme vous souhaitez le faire croire, elle se déroule par étapes. En outre, les chrétiens connaissent des revers en Al Andalus (notamment sous le règne d'Al Mansur, et le sac de Saint Jacques de Compostelle par exemple), ils n'alignent pas victoire sur victoire. Bien que d'un point de vue diachronique l'avancée est nette pour les chrétiens jusqu'en 1492.

Sans compter que les musulmans restent très menaçant en Méditerranée (notamment au sud de l'Europe) avant de parler de la reconquête de l'Italie du Sud. Il faudrait d'abord parler de la conquête musulmane par les Aghlabides au IX-Xème siècle durant la même période. De la possession des Baléares, de la conquête de la Crète par des musulmans d'Al Andalus à la même période, ou encore de l'émirat de Bari.

Vous faites trop de raccourcis dans votre propos.


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Message Publié : 14 Sep 2014 13:06 
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Localisation : Alsace, Colmar
Il faudrait peut-être replacer cette bataille dans la réalité historique et pas dans les fantasmes pseudo-historique. Surtout qu'on a déjà discuté de tout cela il y a quelques temps.

@ Elviktor : votre erreur est de vous placer sur le champ des fantasmes. Les historiens ont démontré depuis un moment que Poitiers n'est pas la victoire des Chrétiens contre les Musulmans ou de la Chrétienté contre l'Islam. Donc, si Charles Martel avait été battu à Poitiers, il y a de fortes chances que cela aurait changé bien peu à l'avenir. A la fin de leur raid, les berbères tout juste islamisés qui composaient l'armée musulmane seraient retournés chez eux en emportant leur butin. Peut-être cela leur aurait donné des idées ultérieures de conquête, mais cela aurait été une autre histoire. Pour Charles Martel, cela aurait été plus compliqué. Si on part du fait qu'il aurait survécu à la bataille, on a plus de mal à créer un destin national à partir d'une défaite... Quoique les nationalistes du XIXème siècle se sont bien servis d'Alesia dans leur roman national.

Pour ce qui concerne la réalité ou non de La Reconquista, je ne saurait que trop inciter ceux que çà intéresse à ouvrir un fil spécifique pour éviter un enchevêtrement de discussions préjudiciable à la clarté des propos. En mélangeant des évènements du 8ème siècle avec des évènements qui ont lui plusieurs siècles après, il est évident qu'on ne risque pas d'y voir clair.

La Bataille de Poitiers a été idéalisée, on en a fait pour des motifs de propagande l'image de quelque chose qui n'a existé dans les esprits que plus tardivement. Ce qui est désolant c'est que cela ne correspond pas à la réalité historique, mais que çà ne semble gêner personne sur un forum de passionnés d'histoire. :'(

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Message Publié : 14 Sep 2014 13:56 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Saladin a écrit :
Honnêtement,sur ce coup je ne suis pas du tout d'accord avec vous Alain.g. Je trouve que vous allez vite en besogne. Dire que la défaite musulmane à Poitiers en 732 annonce la Reconquista, c'est de la téléologie. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? Rien. Nous n'en savons rien, les événements auraient pu se dérouler autrement.
La Reconquista ne se fait pas d'une seule traite comme vous souhaitez le faire croire, elle se déroule par étapes. En outre, les chrétiens connaissent des revers en Al Andalus (notamment sous le règne d'Al Mansur, et le sac de Saint Jacques de Compostelle par exemple), ils n'alignent pas victoire sur victoire. Bien que d'un point de vue diachronique l'avancée est nette pour les chrétiens jusqu'en 1492.
Sans compter que les musulmans restent très menaçant en Méditerranée (notamment au sud de l'Europe) avant de parler de la reconquête de l'Italie du Sud. Il faudrait d'abord parler de la conquête musulmane par les Aghlabides au IX-Xème siècle durant la même période. De la possession des Baléares, de la conquête de la Crète par des musulmans d'Al Andalus à la même période, ou encore de l'émirat de Bari.
Vous faites trop de raccourcis dans votre propos.

Il y a effectivement des stop and go et des victoires à contre-courant, mais les faits sont là, en histoire longue Poitiers est suivie par la conquête carolingienne du nord de l'Espagne actuelle, puis c'est le départ des musulmans d'Italie et de Sicile et ensuite la première croisade et la reconquête jusqu'à ce qu'en 1230-40, 95 % de l'Espagne actuelle soit redevenue chrétienne; il ne reste que le petit territoire de Grenade qui s'est soumis au demeurant.
D'accord avec vous pour ne pas parler d'un mouvement irrésistible et continu, mais d'une succession de grands moments de la reconquête par la chrétienté, qui correspondent à des appels à la croisade des papes qui eux ont un projet chrétien de long terme d'exclure les musulmans d'occident. Il faudra du temps . En 1230-40, il ne reste que Grenade.
Sur un site:
Le Pape "Grégoire III (731-741) .... fait appel à Charles Martel contre les Arabes, les Frisons (733), l’empereur grec et les Lombards de Liutprand qui ont assiégé Rome et pillé la basilique de Saint Pierre au Vatican, Charles Martel refuse de combattre ces derniers qui le soutiennent contre les Sarrasins .
La Méditerranée n'est plus un lac musulman depuis la première croisade de 1096, mais est devenue un lac chrétien troublé par les pirates musulmans sur mer et cela jusqu'à l'arrivée des ottomans. Les villes italiennes prennent le dessus et s'emparent du commerce.
Ce sont des bâteaux chrétiens qui desservent les ports musulmans du Maghreb au delà du Xè siècle, et transportent les produits maghrébins (C. Picard).

Une défaite à Poitiers de Charles Martel n'aurait pas changé le cours de l'histoire.

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Message Publié : 14 Sep 2014 14:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je suis assez d'accord avec Saladin car le processus n'est en rien linéaire. Il y eut flux et reflux. Enfin la Reconquista est un événement espagnol et je prendrai comme point de départ la bataille de Torà en 1006.

Narduccio a écrit :
Les historiens ont démontré depuis un moment que Poitiers n'est pas la victoire des Chrétiens contre les Musulmans ou de la Chrétienté contre l'Islam.
Ils ne peuvent démontrer cela ou le contraire.En effet il s'agit ici d'appréhender ou de jauger un événement. Cette bataille s'inscrit dans une suite de batailles ou affrontements plus ou moins importants (Sens, Autun...) qui jalonnent l'avancée septentrionale extrême des cavaliers musulmans. Cette conjonctions de bataille et l'incapacité des musulmans à profiter de leurs victoires comme Autun ou Sens peut laisser penser qu'il leur manquait de l'allonge pour passer du raid à la conquête. Quant à savoir précisément ce qui se serait passé si la bataille eut été perdue par Charles...

Il faut reconnaître que Poitiers a un retentissement peu de temps après les faits dans le monde latin : réalité de la bataille ou bien propagande carolingienne à la limite qu'importe. C'est la bataille de Poitiers qui symbolisera le coup d'arrêt au nord.

Il est aussi intéressant de noter que c'est à l'anonyme de Cordoue (texte écris en terre musulmane) qui à propos la bataille de Poitiers utilisera pour la première fois le terme d'europensis soit européen. http://sourcesmedievales.unblog.fr/2008 ... rdoue-732/

Citer :
Ce sont des bâteaux chrétiens qui desservent les ports musulmans du Maghreb au delà du Xè siècle, et transportent les produits maghrébins (C. Picard).
C'est recoupé ou cité je ne sais pas par Xavier de Planol dans "'l'islma et la mer" chez Perrin. Si ma mémoire reste juste.

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Message Publié : 14 Sep 2014 15:49 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
La Méditerranée n'est plus un lac musulman depuis la première croisade de 1096, mais est devenue un lac chrétien troublé par les pirates musulmans sur mer et cela jusqu'à l'arrivée des ottomans. Les villes italiennes prennent le dessus et s'emparent du commerce.


Certes, de toute façon au XIème siècle il y a un tournant. La Méditerranée n'est plus un lac musulman. Néanmoins vous admettrez qu'entre 732 et 1096, il y a trois siècles d'écart. Et donc des faits que j'ai déjà évoqué qui sont bien présents, sur lesquels on ne peut guère tirer un trait. Ou tout simplement ignorer. L'expansion de l'Islam en Europe, connait un essoufflement évident, mais ne connait pas un coup d'arrêt en 732. Loin de là.

Citer :
La Bataille de Poitiers a été idéalisée, on en a fait pour des motifs de propagande l'image de quelque chose qui n'a existé dans les esprits que plus tardivement. Ce qui est désolant c'est que cela ne correspond pas à la réalité historique, mais que çà ne semble gêner personne sur un forum de passionnés d'histoire.


Nul doute là dessus Narduccio, cette bataille a été idéalisée et sans doute exagérée en ce qui concerne les conséquences de celle-ci, jusqu'à nos jours malheureusement. Ce qui est intéressant dans tout cela, est d'observer, qu'on le constate surtout du côté chrétien si je puis dire (étant donné que c'est une victoire), alors que les sources musulmanes l'abordent à peine.


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Message Publié : 14 Sep 2014 16:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Ce qui est intéressant dans tout cela, est d'observer, qu'on le constate surtout du côté chrétien si je puis dire (étant donné que c'est une victoire), alors que les sources musulmanes l'abordent à peine.

On amplifie le bruit des victoires pas celui des défaites. Est amplifié tout simplement ce qui mérite de l'être pour celui qui peut le faire : la réalité de la bataille ou le symbole. Peu de batailles eurent le même retentissement dans une chrétienté latine du VIIIème siècle qui ne connait pas une production écrite si volumineuse ... dans les cercles lettrés bien sur. Pour les autres cercles on ne doit pas en avoir la moindre idée ou presque.

En outre d'un point de vue strictement militaire des éléments laissent ouverts la possibilité qu'il se soit agit d'une reconnaissance et pas seulement un simple raide.

Enfin il existe cette production de l'anonyme de Cordoue qui souligne que même tout au sud cette bataille a eu un écho, et on ne peut pas dire qu'il s'agisse ici de propagande carolingienne.

Maintenant il existe aussi la symbolique politique mais nous ne sommes plus dans l'histoire militaire de cette bataille mais c'est de l'histoire celle des idées. Elle n'est pas moins passionnante.

Chacun ira pour l'utilisation politique se servir au gré de ses besoins. On constatera que la bataille de Poitiers n'est pas la seule. Elle a servi tant à 'extrême droite qu'à un bataillon FFI ou bien à la propagande carolingienne.

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