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Message Publié : 15 Avr 2007 17:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Sujet reconstitué après le crash de Pâques.

Helios a écrit :
Bonjour,

Je m'interrogeai sur les causes du succès de la fulgurante conquête musulmane.
En un quart de siècle à peu près, des tribus arabes qui dominaient la partie occidentale de la péninsule arabique (au moment de la mort du Prophète) ont pu conquérir durablement un empire immense sur des terres qui appartenaient aux empires perse et byzantin.
Comment expliquer ce succès finalement assez facile? La rivalité perso-byzantine a-t-elle permis cette tierce intrusion? Leurs provinces étaient-elles si mal défendues? Est-ce dû à des techniques de guerre particulièrement efficaces des Arabes?
Deshays Yves-Marie a écrit :
A la base, il me semble qu'on peut inscrire l'enthousiasme des conquérants (enthousiasme qui, étymologiquement, signifie "possédé par la divinité"). Chaque fois que l'on constate une disproportion apparente entre une cause réputée minime et un résultat maximum, on trouve la réponse dans l'ardeur de la cause.
Skipp a écrit :
l doit également y avoir le fait que les peuples conquêrants qui réussissent sont toujours ceux qui savent intégrer les populations conquises. Et cette intégration ce fait généralement par l'envoi de contingents militaires soumis aux conquérants... au final l'on a une armée qui plus elle avance et plus elle grossie (ce fut le cas des conquétes romaines). A propos de l'intégration des populations soumises il faut aussi prendre en compte le fait que certains peuvent voir d'un bon oeil l'arrivée de conquérants étrangers pour se libérer du joug d'un autre conquérant (Napoléon 1er fut parfois perçu en libérateur en Égypte et dans certaines zones d'Allemagne).
Les armées "arabes" qui arrivèrent pour conquérir l'Espagne était vraissemblablement bien plus constituées de soldats nord africains.
Helios a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit:
A la base, il me semble qu'on peut inscrire l'enthousiasme des conquérants (enthousiasme qui, étymologiquement, signifie "possédé par la divinité"). Chaque fois que l'on constate une disproportion apparente entre une cause réputée minime et un résultat maximum, on trouve la réponse dans l'ardeur de la cause.

Oui, mais j'ai cru comprendre qu'une bonne partie des Bédouins composant l'armée arabe n'étaient pas vraiment islamisés et que l'entreprise de conquête était bien plus politique qu'une guerre sainte, au moins dans les premiers temps.

Skipp a écrit:
A propos de l'intégration des populations soumises il faut aussi prendre en compte le fait que certains peuvent voir d'un bon oeil l'arrivée de conquérants étrangers pour se libérer du joug d'un autre conquérant

Justement, les dominations byzantine et sassanide au Moyen-Orient étaient-elles mal perçues par les populations locales? Est-ce qu'elles se sentirent libérées d'une domination trop lourde?
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citation:
Oui, mais j'ai cru comprendre qu'une bonne partie des Bédouins composant l'armée arabe n'étaient pas vraiment islamisés et que l'entreprise de conquête était bien plus politique qu'une guerre sainte, au moins dans les premiers temps.

L'islamisation des Bédouins n'implique pas une savante "catéchèse" (l'adhésion à l'islam est un processus ultra rapide : le contenu doctrinal minimum tient en quelques mots simples et les obligations se comptent sur les doigts d'une main). Pour peu que l'on soit "chauffé" par un prédicateur convaincant et qu'un butin se profile à l'horizon, on peut aisément cumuler les enjeux politiques et religieux dans une même conquête. La fanatisation motivante des masses (surtout si elles n'ont rien à perdre mais tout à espérer) opère remarquablement dans la plupart des cas.
Citation:
Justement, les dominations byzantine et sassanide au Moyen-Orient étaient-elles mal perçues par les populations locales?

Toute autorité exercée par un pouvoir étranger peut être mal perçue localement (cf. les empires coloniaux), même si le régime installé par les libérateurs (de l'intérieur ou de l'extérieur, mais qui s'installent à demeure) s'avère ultérieurement moins rutilant que le précédent (cf. les mêmes empires coloniaux).
Obiwan Kenobi a écrit :
Helios a écrit:
Je m'interrogeai sur les causes du succès de la fulgurante conquête musulmane.
En un quart de siècle à peu près, des tribus arabes qui dominaient la partie occidentale de la péninsule arabique (au moment de la mort du Prophète) ont pu conquérir durablement un empire immense sur des terres qui appartenaient aux empires perse et byzantin.



Vide politique et militaire, décadence spirituelle, perte des valeures,


Les grandes civilisations implosent toujours de l'intérieur, comme l'empire Romain qui a été mis à terre, plus par un long processus interne de démotivation de ses forces vives, que par des forces militaires performantes (ex= Aétius ne parvint pas à rameuter plus de 10 000 hommes citoyens romains dans tout l'empire, pour combatre aux champs Catalauniques, alors que les Romains de la fin de la républiques se combattaient pour la seule Italie avec deux ou trois armées de 50 000 hommes).

Dans les phases de décadences, les plus grandes civilisations et les plus anciennes, peuvent s'effondrer sous les coups d'une minorité active et agressive, qui a encore le désir de faire l'histoire.

C'est une loie intemporelle, de la vie des hommes.

"Tout empire périra" écrivait Jean Baptiste Duroselle, le célèbre spécialiste de l'histoire des relations internationales.
Jean-Claude a écrit :
Obiwan Kenobi a écrit:

Les grandes civilisations implosent toujours de l'intérieur, comme l'empire Romain qui a été mis à terre, plus par un long processus interne de démotivation de ses forces vives (...)
C'est une loie intemporelle, de la vie des hommes.


Permettez-moi de trouver cette analyse assez simpliste et à la limite de la téléologie. S'il existait des "lois intemporelles de la vie des hommes", les historiens n'auraient pas de travail et ils se limiteraient à jouer les devins.
De plus, votre vision de la "décadence" de l'Empire romain est, me semble-t-il, fortement remise en cause par les travaux de la plupart des romanistes de la seconde moitié du XXe siècle.
Obiwan Kenobi a écrit :
Jean-Claude a écrit:
Permettez-moi de trouver cette analyse assez simpliste et à la limite de la téléologie. S'il existait des "lois intemporelles de la vie des hommes", les historiens n'auraient pas de travail et ils se limiteraient à jouer les devins.
.


Simple oui, mais peut etre juste aussi (et c'est ce qui compte au final),.

Le travail nécessaire des historiens serait par exemple de détailler alors, l'état des empires perses et Byzantins lors de leur effondrement, leur état morale et leur capacités réelles militaires, je serais curieux de la réponse.

Certains l'ont fait pour l'empire romain, par exemple Edward Gibbon et bien d'autres.


Je n'ai pas assez de connaissances moi meme pour le faire sur ce sujet et cette période, mais la théorie que j'ai énoncé simplement, est juste le constat d'études trés complexes, de livres trés denses, de trés grands spécialistes sur différentes périodes, et sur les différents cycles qui expliquent l'apogée et la chute des empires et des civilisations.
Jean-Claude a écrit :
Obiwan Kenobi a écrit:

Certains l'ont fait pour l'empire romain, par exemple Edward Gibbon et bien d'autres.


Si vos références sont des historiens du XVIIIe, alors vous avez pleinement raison dans vos analyses.
J'en reste là, puisque le sujet n'est pas là, mais dans les raisons de l'expansion arabe après la naissance de l'Islam.
Obiwan Kenobi a écrit :
ean-Claude a écrit:
Obiwan Kenobi a écrit:

Certains l'ont fait pour l'empire romain, par exemple Edward Gibbon et bien d'autres.


Si vos références sont des historiens du XVIIIe, alors vous avez pleinement raison dans vos analyses.
J'en reste là, puisque le sujet n'est pas là, mais dans les raisons de l'expansion arabe après la naissance de l'Islam.


J'ai dit "et bien d'autres" et j'ai meme citer Jean-Baptiste Duroselle, je peux faire un liste de gens qui ont la carte "bon historien du XX siècle", sans problèmes.
Mais effectivement c'est pas le sujet véritablement, c'est pourquoi je ne l'ai pas fait et je ne le ferais pas.

Le sujet est "les raisons de l'expansion arabe après la naissance de l'Islam face aux grands empires perses et byzantins", précisement "L'expansion islamique : raisons du succès? ", et donc ma contribution, mon opinion, qui n'engange que moi, et que je livre au jugement de chacun, sans vouloir absolument convaincre (c'est une piste de réflexion basée sur des travaux sur les cycles de vie des civilisations, on peut en tenir compte et fouiller la question, on peut l'écarter peu importe) :


.Vide politique et militaire, décadence spirituelle, perte des valeures,
Les grandes civilisations implosent toujours de l'intérieur, .....
Dans les phases de décadences, les plus grandes civilisations et les plus anciennes, peuvent s'effondrer sous les coups d'une minorité active et agressive, qui a encore le désir de faire l'histoire".....

Voilà à mon avis une des raisons de l'expansion foudroyante et apparement improbable de l'expansion de l'Islam face à des grands empire.
Keikoz a écrit :
Citation:
Les grandes civilisations implosent toujours de l'intérieur, comme l'empire Romain qui a été mis à terre, plus par un long processus interne de démotivation de ses forces vives, que par des forces militaires performantes (ex= Aétius ne parvint pas à rameuter plus de 10 000 hommes citoyens romains dans tout l'empire, pour combatre aux champs Catalauniques, alors que les Romains de la fin de la républiques se combattaient pour la seule Italie avec deux ou trois armées de 50 000 hommes).


Cette approche pose de nombreux problèmes. Elle implique une vision essentiellement téléologique, voire une métaphore organiciste des civilisations à la Oswald Spengler, qui finalement masque la pauvreté de l'analyse sous de grands mots. Et c'est précisément le problème ici. Vous ne donnez aucune analyse *concrète* de l'effondrement des civilisations... Rolling Eyes

Cette interprétation pourrait à la limite être discutée si elle portait sur une seule des civilisations qui ont fait les frais de l'expansion arabe, or cette expansion concerne des sociétés très diverses (empire perse, byzantin, royaume wisigothique et royaume franc). Face à cela, on doit bien admettre qu'il y a un dynamisme interne du monde arabe qui s'exprime par des conquêtes dans des contextes aussi divers et variés. À moins d'admettre que, par je ne sais quel hasard (il faudrait ici un deus ex machina) plusieurs civilisations se sont précisément effondrées au même moment. Il me semble évident que, si on peut certes admettre une relative faiblesse des sociétés auxquelles les arabes font face, cette explication est plus qu'insuffisante. Je ne puis aller plus loin dans l'analyse, puisque je ne connais pas la société arabe et musulmane du VIIe siècle. Il s'agissait ici de repenser la question posée au début dans des termes un peu différents.
Obiwan Kenobi a écrit :
Keikoz a écrit:
. Elle implique une vision essentiellement téléologique, voire une métaphore organiciste des civilisations à la Oswald Spengler, qui finalement masque la pauvreté de l'analyse sous de grands mots. Et c'est précisément le problème ici. Vous ne donnez aucune analyse *concrète* de l'effondrement des civilisations....


Spengler connait pas, téléologique ça fait deux fois qu'on me le sort, je connaissais meme pas le terme, je suis comme le "Bourgeois gentilhomme" je fais de la prose sans le savoir, vous m'en pretez trop vous et votre collègue modo Jean-Claude, je suis pas si calé que ça, si je suis "à la limite de la téléologie", vous c'est "à la limite du procés d'intention", par contre j'ai un peu lu Duroselle et quelques autres.

Je ne reviendrais plus sur ce débat dans ce topic, car pas trois fois vous me faites dévier du sujet, sur lequel je n'ai rien à ajouter (en toute honneteté, j'en sais pas plus sur le sujet), et j'ai peur qu'un troisième modo arrive et soit moins indulgent envers moi, qu'envers un collègue ou (ex) comme vous et Jean-Claude, et vienne me couper le sifflet.

J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, sans dogme et en toute innocence, je n'appartiens à aucune école ni "Théologique", ni "téléologique" ou je ne sais quoi, d'ailleurs je n'ai pas fait d'histoire à l'école (je veux dire en fac, j'avoue), je lis tout à toute époque de Thucydide, au XX siècle, en passant par Saint Simon.
Ensuite j'analyse avec ma petite tete et mon esprit critique, voilà c'est peut etre faux, mais croyez bien que je n'ai pas de maitre à pensée.

A chacun d'en décider, je donne une piste, chacun la prends comme il veut cela m'indifffére, sincèrement, je n'ai pas besoin de reconnaissance.

Ceci dis trés amicalement et sans rancoeur, je précise juste ma pensée et ma position, tranquillement, sereinement et sans aucune acrimonie envers personne.

Ps = si on me supprime ce message ce que je comprendrais tout à fait, je demanderais que l'on supprime tous les messages hors sujet qui m'ont amener à le faire. Tous ceux ou on me prète des intentions "téléogiques" par exemple.
Keikoz a écrit :
Il n'y a pas besoin de le prendre comme ça, vous proposez une interprétation et on en discute. C'est tout.

Citation:
Je ne reviendrais plus sur ce débat dans ce topic, car pas trois fois vous me faites dévier du sujet, sur lequel je n'ai rien à ajouter (en toute honneteté, j'en sais pas plus sur le sujet), et j'ai peur qu'un troisième modo arrive et soit moins indulgent envers moi, qu'envers un collègue ou (ex) comme vous et Jean-Claude, et vienne me couper le sifflet.


Il me semble au contraire qu'on est pleinement dans le sujet. C'est juste qu'encore une fois, nous nous permettons de discuter votre interprétation des faits historiques.

Ceci était pour le détail, pour en revenir au fond:

Citation:
Spengler connait pas, téléologique ça fait deux fois qu'on me le sort, je connaissais meme pas le terme, je suis comme le "Bourgeois gentilhomme" je fais de la prose sans le savoir, vous m'en pretez trop vous et votre collègue modo Jean-Claude, je suis pas si calé que ça, si je suis "à la limite de la téléologie", vous c'est "à la limite du procés d'intention", par contre j'ai un peu lu Duroselle et quelques autres.


L'approche téléologique consiste à interpréter les faits historiques en fonction d'une finalité précise. Il en résulte une tendance à voir dans l'histoire un cheminement vers une sorte de destin inévitable.
Quant à Oswald Spengler, c'est un philosophe allemand, qui a écrit un célèbre ouvrage: Le déclin de l'Occident. Il y présente l'idée que les civilisations naissent, vivent, meurent, en les comparant à des être vivants. Voilà pourquoi je parle de métaphore organiciste.

Citation:
J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, sans dogme et en toute innocence, je n'appartiens à aucune école ni "Théologique", ni "téléologique" ou je ne sais quoi


Méfiez-vous, on est très souvent influencé par des courants d'idées, des modèles interprétatifs sans nécessairement en être conscient. Ce n'est pas là une critique que je vais par rapport à votre argumentation, c'est un constat qui concerne n'importe quelle personne qui réfléchit aux faits historiques (moi, vous ...).
Plantin-Moretus a écrit :
Explication bienvenue...
N’oublions pas que si le forum doit être rigoureux et d’un bon niveau scientifique, il doit cependant rester accessible à tous.
Obiwan Kenobi a écrit :
Tant mieux si on était dans le sujet, mais il me semblait, à juste raison, que Jean Claude disait qu'on dévaiit.
La limite du hors sujet et parfois pas évidente à cerner.

Keikoz a écrit:
Il n'y a pas besoin de le prendre comme ça, vous proposez une interprétation et on en discute. C'est tout.

Ok pas de problèmes, mais c'est comme ça que je le prenais, croyez le bien, je n'ai fait moi meme, que discuter trés tranquillement, fermement, mais trés tranquillement.

Citation:
Méfiez-vous, on est très souvent influencé par des courants d'idées, des modèles interprétatifs sans nécessairement en être conscient. Ce n'est pas là une critique que je vais par rapport à votre argumentation, c'est un constat qui concerne n'importe quelle personne qui réfléchit aux faits historiques (moi, vous ...).

Vous inquiètez pas pour moi, j'ai les pieds sur terre, ma dernière idole fut John Mac Enroe, j'avais 10 ans.

Merci pour les références sur ce philosophe, pour tout vous dire je sors d'une petite recherche rapide sur le net sur lui.
Je vais voir de quoi il en retourne.

Ceci étant je reste persuadé que pour l'expansion de l'Islam, en plus de la dynamique interne à l'islam et à ses dirigeants, c'est arrivé au bon moment dans un monde en transition et sur le déclin, qui ne s'était pas enocre remis du vide politique laissé par la chute de l'empire Romain.
A mon avis le contexte géopolitique était favorable à son expansion.
Nebuchadnezar a écrit :
Bonjour,

Avant toute chose, il faut bien voir deux phénomènes : les conquêtes arabo-musulmanes d'une part, et d'autre part l'expansion de l'islam.

Ces deux phénomènes sont évidemment liés dans le cadre du moyen-orient et de l'Afrique du nord. Toutefois, il faut bien voir que l'islamisation de l'Afrique du nord sera lente : elle prendra plusieurs siècles, et il y aura des révoltes. On en discute sur ce sujet : Bilan humain de la conquête arabe de l'Afrique du Nord ?

La conquête arabe est abordée dans cet autre sujet : Les armées Arabes de la conquête
yes a écrit :
Helios a écrit:
Bonjour,

Je m'interrogeai sur les causes du succès de la fulgurante conquête musulmane.
En un quart de siècle à peu près, des tribus arabes qui dominaient la partie occidentale de la péninsule arabique (au moment de la mort du Prophète) ont pu conquérir durablement un empire immense sur des terres qui appartenaient aux empires perse et byzantin.
Comment expliquer ce succès finalement assez facile? La rivalité perso-byzantine a-t-elle permis cette tierce intrusion? Leurs provinces étaient-elles si mal défendues? Est-ce dû à des techniques de guerre particulièrement efficaces des Arabes?



personne ne pense a l' aide divine? des bedouins dans le desert vivant avec scorpion et chameau qui ont conquis la moitié de la planéte meme si ils etaient courageux et intelligent tout de meme!!!!!!!!!!
. L'invasion arabe est à mettre en parallèle avec les attaques vikings qui attaquent l'Europe du nord un siècle après le début de la conquête arabe : des raids de pillage, puis des attaques en règle là où aucune résistance n'a été remarquée, et enfin des conquêtes. Les armées arabes jouissent avant tout d'un avantage opérationnel : capables d'évoluer dans le désert, elles ont une logistique bien moins compliquée que les armées impériales (byzantines ou sassanides). Sur le plan stratégique, une fois les armées d'Héraclius anéanties, il est évident qu'il ne restait plus grand-chose pour protéger l'Afrique du nord de l'invasion, puisque l'Arabie était entre celle-ci et l'Asie -Mineure.
Skipp a écrit :
yes a écrit:
personne ne pense a l' aide divine?

C'est une blague j'espère ? Si ce n'est pas le cas relisez la charte de ce forum... je doute que vous puissiez y faire du prosélytisme à deux balles...

yes a écrit:
des bedouins dans le desert vivant avec scorpion et chameau qui ont conquis la moitié de la planéte meme si ils etaient courageux et intelligent tout de meme!!!!!!!!!!

Il n'y a pas besoin d'être polytechnicien pour devenir conquérant... je dirais même le contraire. Comment croyez vous que les mongols aient réussi à faire trembler l'orient, le moyen orient, le proche orient, le reste de l'Asie et l'Europe ? Et pourtant les mongols étaient organisés en tribu pastorale et leur empire a été bien plus grand que celui de la conquête musulmane. Rolling Eyes
Plantin-Moretus a écrit :
L'aide divine, sûrement pas, mais par contre le sentiment puissant qu'ils combattaient pour Dieu a dû être un facteur décisif de leur succès. Même phénomène chez les premiers croisés.
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citation:
L'aide divine, sûrement pas, mais par contre le sentiment puissant qu'ils combattaient pour Dieu a dû être un facteur décisif de leur succès. Même phénomène chez les premiers croisés.

La distinction, pertinente et éclairante, rejoint une remarque précédente sur "l'enthousiasme" (également applicable aux premiers croisés ébranlés individuellement et collectivement par des prédicateurs aux arguments convaincants dans le contexte historico religieux de l'époque).

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 26 Mai 2007 18:32 
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Plutarque
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Inscription : 05 Sep 2006 20:00
Message(s) : 135
A la bataille de Yarmouk 36 000 arabes battent 250 000 bysantins. Comment expliquer la victoire arabe face à une telle disproportion de forces?

Est-ce la cavalerie lourde romaine qui n'était pas adaptée à la cavalerie légère arabe?

Est-ce la conséquence de l'invention de l'étrier? Une supériorité quelconque des cavaliers arabes?


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 Sujet du message : @nominoe
Message Publié : 26 Mai 2007 21:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 464
Localisation : Alger, Algerie
Je ne crois pas que toutes les victoires (ou defaites) de l'l'histoire s'expliquent en termes de superiorite numerique, d'avancee technologique ou d'efficacite tactique. Une bataille est un fait de guerre humaine, et comme touce chose humaine le sfacteurs peuvent etre aussi multiples que complexes.

Dans ec cas bien precis je crois que la principal cause d ela victoire des Arabes etait le mepris qu'ils pouvaient inspirer aux Byzantins car ceux-ci n'avaient encore jamais connu ce peuple comme un adversaire digne que lui. A cela on ajoute la superiorite numerique ecrasante qui pourrait donner la grosse tete aux meilleurs generaux, a la fougue et al resolution des Arabes musulmans galvaude par leur sentiments religieux et probablement bien d'autres facteurs.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 01 Juin 2007 0:17 
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Hérodote
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Inscription : 25 Mai 2007 17:44
Message(s) : 18
Deja, les pays sous domination byzantine acceuilleront les arabes comme des libérateurs.
Par exemple en Egypte les coptes n'ont opposé aucune résistance face a l'armée arabe. Ce comportement est en grande partie du aux persecutions des byzantins envers les egyptiens .
Ensuite , pour moi le second facteur est que les arabes étaient très entousiaste par l'idée d'aller au paradis si il mourrait en martyr sur le champ de combat.
Aussi je crois que comme la colonisation des européens contre l'afrique noir les arabes se croyaient investi d'une mission.Les européens voulaient civiliser alors que dans le cadre du djihad les arabes conquerrissaient des territoires pour Allah.

excuser pour les fautes d'ortho


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Message Publié : 01 Juin 2007 0:33 
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Plutarque
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Inscription : 24 Mai 2007 14:18
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Localisation : lutece ou OUGARIT
bonjour,

il y aussi le fait que les habitants ont acclamer les arabes de liberateurs apres leur victoire, mais le plus interessant c'est de savoir quelle etait la cause de cette vistoire musulmane, sur les armées byzantines et perses, n'oublions pas que les byzantins et les perses avaient put garder leur puissance apres leur guerre,


il y a un homme ou un general qui a jouer un grand role dans la victoire musulmane, cet homme s'apel khalid ibni walid, ont dit souvent que cet homme n'a jamais perdu une bataille...

cet homme n'ai pas trop connu en europe, mais il est tres connu au moyen-orient et dans le monde islamique...


voici un lien qui relate tous l'histoire de ce brillant general de l'Institut de Stratégie Comparée, Commission Française d'Histoire Militaire, Institut d'Histoire des Conflits Contemporains:

http://www.stratisc.org/tri_alsuwaidi_tdm.html

vous pouvez trouvez dans ce lien, les deroulement de tous les batailles mener par les armées musulmans contre les armées perses et byzantines ( bataille de yarmouk, bataille des chaines..)


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Message Publié : 01 Juin 2007 5:04 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
Combien de fois faudra-t-il vous dire que les majuscules au début des phrases et aux noms propres ne sont pas superflues???

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 01 Juin 2007 11:49 
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Hérodote
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Je serai toujours troublé par l'expansion arabe sur les territoires Perses et Byzantins.
Comment expliquer que des tribus nomades a peine réunifiées et au degré de civilisation bien plus bas que celui de la Perse et qui sortent a peine de leur desert saharien battent l'armée la plus vielle du monde ( la perse) alors qu'ils n'ont aucune experience dans le domaine millitaire?
Meme si vous n'avez pas peur de mourir , vous n'allez pas gagner une guerre et bien si les arabes l'ont fait !


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Message Publié : 01 Juin 2007 12:17 
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Plutarque
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Inscription : 24 Mai 2007 14:18
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Localisation : lutece ou OUGARIT
The big a écrit :
Je serai toujours troublé par l'expansion arabe sur les territoires Perses et Byzantins.
Comment expliquer que des tribus nomades a peine réunifiées et au degré de civilisation bien plus bas que celui de la Perse et qui sortent a peine de leur desert saharien battent l'armée la plus vielle du monde ( la perse) alors qu'ils n'ont aucune experience dans le domaine millitaire?
Meme si vous n'avez pas peur de mourir , vous n'allez pas gagner une guerre et bien si les arabes l'ont fait !



Ils sont pas sorties du sahara mais du desert arabique, les Arabes avaient une experience minime de l'arc de la guerre, dans le lien que je vous ai poster vous pourrez tous les reponses a vos questions....


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Message Publié : 01 Juin 2007 12:24 
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Hérodote
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Oui excuser moi de l'erreur grossière.
Je vais faire un tour sur votre site dans la journée.


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Message Publié : 01 Juin 2007 12:34 
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Jules Michelet
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The big a écrit :
Comment expliquer que des tribus nomades a peine réunifiées et au degré de civilisation bien plus bas que celui de la Perse et qui sortent a peine de leur desert battent l'armée la plus vielle du monde ( la perse) alors qu'ils n'ont aucune experience dans le domaine millitaire?

Les arabes nomades étaient rodés aux razzias... tout comme l'étaient les perses lorqu'ils s'attaquèrent à leur suzerain les mèdes... Un Empire en désagrégation peut facilement se décomposer sous les coups des razzias et incursions plus profondes... Et puis bien souvent les conquérants profitent des divisions et luttes internes à un Empire ou royaume. Ces cas de petits peuples qui conquiert un Empire sont nombreux.

Et puis... La Perse la plus vieille armée du monde ? Et les arabes qui sortent du Sahara ? :roll:

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Message Publié : 01 Juin 2007 15:59 
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Pour le sahara je me suis déjà excuser mais l'empire perse est bien ancien. Peut etre pas plus vieux que l'empire de touthmosis 3. Mais l'un des plus anciens.


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Message Publié : 01 Juin 2007 16:45 
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Jules Michelet
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The big a écrit :
Pour le sahara je me suis déjà excuser mais l'empire perse est bien ancien. Peut etre pas plus vieux que l'empire de touthmosis 3. Mais l'un des plus anciens.

L'Empire Perse commence en -550... Le règne de Thoutmosis III commence un millénaire avant... Que faites vous des Assyriens, Babyloniens, Mèdes ?

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Message Publié : 01 Juin 2007 17:17 
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Plutarque
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Localisation : lutece ou OUGARIT
Skipp a écrit :
The big a écrit :
Pour le sahara je me suis déjà excuser mais l'empire perse est bien ancien. Peut etre pas plus vieux que l'empire de touthmosis 3. Mais l'un des plus anciens.

L'Empire Perse commence en -550... Le règne de Thoutmosis III commence un millénaire avant... Que faites vous des Assyriens, Babyloniens, Mèdes ?



les medes et les perses sont pareil, et pareil pour les sassanides et seleucides...c'est le peuple des ariens, iran veut dire "pays des ariens"

la plus veille armée pour moi doit etre celui des sumeriens...meme s'il etait en cité-etat...


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Message Publié : 01 Juin 2007 17:28 
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Jules Michelet
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Imperator a écrit :
les medes et les perses sont pareil, et pareil pour les sassanides et seleucides...c'est le peuple des ariens, iran veut dire "pays des ariens"

Ce n'est pas le même peuple... Mais même si l'on admet que celà serait le même peuple celà ne change pas grand chose puisque les mèdes ont fondés leur Empire au VIIe siècle... C'est à dire pas si longtemps que celà avant que les perses ne les détrônent. :roll:

Imperator a écrit :
la plus veille armée pour moi doit etre celui des sumeriens...meme s'il etait en cité-etat...

Là nous sommes hors-sujet... Sinon effectivement les sumériens sont bien plus anciens, tout comme les égyptiens, les hittites, etc...

Il faudrait ouvrir un nouveau fil de discussion à ce sujet...

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Message Publié : 01 Juin 2007 17:32 
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Plutarque
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Skipp a écrit :
Imperator a écrit :
les medes et les perses sont pareil, et pareil pour les sassanides et seleucides...c'est le peuple des ariens, iran veut dire "pays des ariens"

Ce n'est pas le même peuple... Mais même si l'on admet que celà serait le même peuple celà ne change pas grand chose puisque les mèdes ont fondés leur Empire au VIIe siècle... C'est à dire pas si longtemps que celà avant que les perses ne les détrônent. :roll:

Imperator a écrit :
la plus veille armée pour moi doit etre celui des sumeriens...meme s'il etait en cité-etat...

Là nous sommes hors-sujet... Sinon effectivement les sumériens sont bien plus anciens, tout comme les égyptiens, les hittites, etc...

Il faudrait ouvrir un nouveau fil de discussion à ce sujet...



oui, revenont au sujet,


si vous avez consultez le lien que j'ai postez vous pourrez bien voire les raisons du succes des musulmans sur les byzantins et les sassanides...


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