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Message Publié : 24 Juil 2014 21:59 
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Tite-Live
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Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 353
J'ai lu ( mais jje ne me souviens plus où ) qu'en Gaule , à l'époque impériale , 8% de la population était de religion Juive
Ils ne pouvaient venir tous d'Espagne ou du Maghreb , meme si on y ajoute les Syriens et les Alexandrins : il devait y avoir une majorité de convertis


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Message Publié : 24 Juil 2014 23:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1055
Isidore a écrit :
Je m'intéresse à sa thèse sur les berbères et son argumentation reprise plus haut via wiki. Enfin elle a même trouvé des contradicteurs c'est qu'elle existe... et qu'elle a été jugée digne d'être contredite par des personnes dignes d'intérêt. Est-elle un simple corollaire de sa thèse principale ?

Il n'y connait rien ? Suffisamment en tout cas pour être audible et critiqué par des spécialistes mais je veux bien qu'on démontre qu'il n'y connait effectivement rien.

Un universitaire peut aborder plusieurs sujets d'autant plus quand ils sont voisins, cela concerne Sand.

Enfin ce fil est dédié à la thèse de Sand sur la berbères judaïsés et les juifs d'Espagne pas sur les thèse de Sand en général.
L'interview de Sand dont vous reproduisez une partie date de 2008, année où est paru Comment le peuple juif fut inventé. Il me paraît hautement probable que cet interview porte sur cet ouvrage. Dans l'article de présentation de ce même ouvrage paru dans le Monde diplomatique on lit :
Citer :
De même, les chroniqueurs arabes nous apprennent l’existence, au VIIe siècle, de tribus berbères judaïsées : face à la poussée arabe, qui atteint l’Afrique du Nord à la fin de ce même siècle, apparaît la figure légendaire de la reine juive Dihya el-Kahina, qui tenta de l’enrayer. Des Berbères judaïsés vont prendre part à la conquête de la péninsule Ibérique, et y poser les fondements de la symbiose particulière entre juifs et musulmans, caractéristique de la culture hispano-arabe.
La question qui vous préoccupe y est bien abordée. A mon avis, la thèse de Sand sur les Berbères judaïsés à la conquête de l'Espagne que vous recherchez est une partie de sa thèse générale sur les origines du peuple juif et vous devriez lire Comment le peuple juif fut inventé. Ce qui est contredit est beaucoup moins la participation de berbères judaïsés à la conquête de l'Espagne, sujet qui ne passionne pas les foules, que l'idée explosive soutenue par Sand que la diaspora est un mythe et, en conséquence, qu'il n'y a pas de peuple juif.


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Message Publié : 25 Juil 2014 9:38 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
taloslecyborg a écrit :
J'ai lu ( mais je ne me souviens plus où ) qu'en Gaule , à l'époque impériale , 8% de la population était de religion Juive
Ils ne pouvaient venir tous d'Espagne
C'est pourtant ce que j'ai lu dans plusieurs ouvrages sur l'histoire des juifs. Ces juifs d'europe centrale parlant allemand viennent bien d'Israel , ont séjourné d'abord en Allemagne et Alsace, vallée du Rhone, sud-Ouest (marranes), arrivant d'Espagne (20 % de juifs d'après un auteur, dont plus de la moitié à Cordoue et Grenade appelée la ville juive en Espagne musulmane.
L'explication classique est que ces juifs d' Espagne plaque tournante, viennent d' Israel. Sand n'apporte auucne preuve du contraire.
Dans toute l'europe antique il y a des juifs en grand nombre, faisant du commerce. C'est écrit dans de nombreux ouvrages.
A Rome, Saint Pierre et Saint Paul ne sont pas des berbères. Enfin !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Juil 2014 10:11 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Le sujet des juifs espagnols a été traité par plusieurs auteurs. Ils sont déjà présents en très grand nombre quand les berbères arrivent au 8è siècle. Leurs rapports avec l'occupant wisigoth est bien connu, ils étaient persécutés et ont accueilli les musulmans comme des libérateurs. C'est archi-connu. L'hypothèse de Sand est donc impossible. Les juifs sont en Espagne bien avant les berbères.
Ces juifs espagnols remplis de leur culture juive, vont recevoir des juifs venant du fond de la Méditerranée. Leur expulsion va irriguer toute l'europe, archi-connu.
Lévi-Provençal, spécialiste de l'espagne musulmane reconnu, écrit dans L'Espagne musulmane au Xè siècle, un classique:
" Leur prospérité (des juifs d'Espagne) ... leur permit d'attirer vers elles un nombre assez grand de juifs orientaux ou établis dans les pays méditerranéens."
J'ai l'impression que beaucoup d'intervenants ne connaissent pas le sujet et n'ont rien lu sur l'Espagne musulmane, ni l'Espagne wisigothique, ni les juifs en Espagne, sujets qui ont été très étudiés, en profondeur.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Juil 2014 10:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Barbetorte a écrit :
l'idée explosive soutenue par Sand que la diaspora est un mythe et, en conséquence, qu'il n'y a pas de peuple juif.

Il y a comme un problème de définition des termes … notamment « peuple » et « diaspora ».

Si le terme « diaspora » est limité à la seule expulsion des juifs de Judée en 70 … il est, il me semble, évident que cette dernière ne peut à elle seule justifier l’implantation des Juifs au MO, en Afrique et en Europe … et en ce sens le « peuple » juif ne peut-être définie à travers cette seule « diaspora ».

Il y avait bien des communautés juive à partir de migrations (pour diverses causes) via la Palestine … en Egypte, dans le monde grec, à Rome voire en Espagne … bien avant 70 … il suffit pour cela de prendre en compte les voyages de St Paul.

D’ailleurs Sand le dit bien à propos de ces communautés … bien que dans un deuxième temps il développe le prosélytisme juif.


Cordialement, Epsilon


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