A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Oct 2017 13:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 05 Juil 2015 16:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 464
Localisation : Alger, Algerie
Ça serait comme débattre de qui eut la primauté entre l'oeuf et la poule, mais nous n'avons pas le choix lol

Dire que l'idée d'une vocation universelle de l'Islam n'éclos qu'à l'époque Abasside n'a pas beaucoup de sens puisque, à ladite époque, il s'agissait déjà d'un fait. C'est juste que le besoin de fixer les choses sous une forme juridique intervient à ce moment de l'histoire islamique et ce besoin donnera naissance à la jurisprudence musulmane sous sa forme classique, englobant tous les domaines qui concernent la Communauté. Cela ne veux pas dire que tout fut inventé ex-nihilo en une génération.

Toujours est-il, il n'y a aucune raison pour démentir les traditions, nombreuses et concordantes, qui indiquent que la chose était claire et consciente des la première génération : il s'agissait de partir à la conquête du monde. Ça ne veux pas dire pour autant que les concernés avaient un plan d'ensemble prévoyant dans le détaillé chaque étape d'une conquête de l'université connu !

NB : Juste pour la précision, "conquérir" ne voulais pas forcément dire "convertir". Enfin, les deux choses étaient reliées de préférence mais la première pouvait se faire sans la seconde.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Dernière édition par Harrachi78 le 05 Juil 2015 16:30, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 05 Juil 2015 16:27 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 464
Localisation : Alger, Algerie
Faget a écrit :
Content de vous lire à nouveau Harrachi 78 :wink:


Merci à vous ... :wink:

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 19 Juil 2015 12:45 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2010 22:29
Message(s) : 36
personnellement je vois l'invasion arabe comme une invasion barbare de la fin de l'antiquité,

au même titre que les invasions germaniques sur le sud de l'Europe et le Maghreb, et les invasions slaves sur les Balkans.

à la fin de l'Empire Romain, les peuples qui vivaient en dehors de ses frontières (Germains, Slaves, Arabes, Huns, etc) l'ont envahi pour s'accaparer ses richesses.

sauf que, à la différence des germaniques ou des Huns, par exemple, les Arabes n'ont pas adopté la civilisation romaine et la religion chrétienne des peuples qu'ils ont soumis, mais leur ont imposé leur propre civilisation. Mettant totalement fin, de façon définitive, à la civilisation classique dans les pays conquis (Maghreb, Proche-Orient, Egypte..) alors qu'elle survit en Europe, dans les pays conquis par les germaniques (qui ont fini par l'adopter eux-mêmes) et donne lieu à la Renaissance plus tard et au monde d'aujourd'hui.

quant à l'islam, difficile de savoir s'il précède l'invasion arabe ou se développe avec elle.

en tous les cas les textes sacrés de l'islam les plus anciens retrouvés datent du 9e siècle, soit environ deux siècles après les invasions arabes (premier Coran entier, recueils de Hadith, Sira, textes juridiques ..).

il est possible que les Arabes qui ont entrepris les invasions du 7e siècle étaient musulmans, mais leur islam était certainement différent de ce que nous connaissons aujourd'hui.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 19 Juil 2015 20:17 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 740
jijelien25 a écrit :

sauf que, à la différence des germaniques ou des Huns, par exemple, les Arabes n'ont pas adopté la civilisation romaine et la religion chrétienne des peuples qu'ils ont soumis, mais leur ont imposé leur propre civilisation. Mettant totalement fin, de façon définitive, à la civilisation classique dans les pays conquis (Maghreb, Proche-Orient, Egypte..) alors qu'elle survit en Europe, dans les pays conquis par les germaniques (qui ont fini par l'adopter eux-mêmes) et donne lieu à la Renaissance plus tard et au monde d'aujourd'hui.

quant à l'islam, difficile de savoir s'il précède l'invasion arabe ou se développe avec elle.

en tous les cas les textes sacrés de l'islam les plus anciens retrouvés datent du 9e siècle, soit environ deux siècles après les invasions arabes (premier Coran entier, recueils de Hadith, Sira, textes juridiques ..).

il est possible que les Arabes qui ont entrepris les invasions du 7e siècle étaient musulmans, mais leur islam était certainement différent de ce que nous connaissons aujourd'hui.


Ce que vous écrivez est faux. Il n'y'avait pas de civilisation arabe au moment des conquêtes arabes au 7ème siècle: il faudra attendre véritablement les Abbassides pour parler de civilisation. Donc les conquérants arabes et musulmans n'avaient pu imposer leur civilisation à cette époque. La civilisation classique avait été rejetée par des peuples barbares comme les Wisigoths dans la péninsule ibérique et par l'Eglise et la Papauté sous le Haut Moyen Age. Il ne subsistait que des centres marginaux dans l'Occident chrétien.

La Renaissance n'est pas née grâce aux peuples barbares mais grâce à l'influence fondamentale sur le plan culturel, scientifique et intellectuel de la civilisation arabe et en second plan de l'empire byzantin qui a joué un rôle non négligeable mais moins important que la civilisation arabe.

L'islam ne s'est pas imposé avec les conquêtes mais au fur et à mesure sur plusieurs siècles via des conversions.

Le premier Coran a été compilé sous le calife rashidoun Othman. La première Sira date du VIIIe siècle, c'est celle d'Ibn Ishaq.

Les arabes des premières conquêtes étaient musulmans, ce n'est pas une hypothèse. Lire à ce sujet "L'expansion musulmane" de Robert Mantran.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 20 Juil 2015 21:03 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Juil 2015 20:36
Message(s) : 19
Bonjour Eginhard,

il existait 2 empires au Moyen-Orient qui s'affrontaient depuis des siècles: l'empire byzantin et l'empire perse.
Leurs luttes incessantes les menèrent à l'épuisement et lorsque Mahomet réunit toutes les tribus de la péninsule arabique autour de sa nouvelle foi, il mena la guerre au nord. Il affronta d'abord les armées byzantines en envoyant 2 colonnes de 3000 cavaliers. Ce qui n'est rien mais cette partie là de la frontière était peu défendue car l'ennemi se trouvait plus à l'Est.
Ils conquirent facilement des territoires et reçurent le soutien des tribus nomades de Jordanie qui ne supportaient plus le poids financier de la guerre contre les perses que Constantinople leur faisait payer.
Ils se rallièrent donc aux tribus arabes.
Il en fut de même pour l'empire perse qui s'effondra aussi vite que lorsque qu'Alexandre le Grand envahit la région.
Salutations


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 13:00 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2636
Localisation : St Valery/Somme
Artigas a écrit :
Il n'y'avait pas de civilisation arabe au moment des conquêtes arabes au 7ème siècle: il faudra attendre véritablement les Abbassides pour parler de civilisation. Donc les conquérants arabes et musulmans n'avaient pu imposer leur civilisation à cette époque.

Il y avait quand même une civilisation arabe pré-musulmane, le pélerinage à la mecque existait déja, même si l'apogée de la civilisation s'est faite sous les Abbassides et que les textes ont été rédigés qu'au VIIIème siècle ont ne peut pas dire qu'il n'y avait rien. A moins de nier l'existance même du prophète ce qui me semble difficilement tenable sur le plan historique.

Artigas a écrit :
La civilisation classique avait été rejetée par des peuples barbares comme les Wisigoths dans la péninsule ibérique et par l'Eglise et la Papauté sous le Haut Moyen Age. Il ne subsistait que des centres marginaux dans l'Occident chrétien.

Faux. Les wisigoth étaient même les plus assidus des élèves romains : adoptant le latin comme langue contrairement au francs. Si les Wisigoth constitue la caste militaire, l'administration est tenu par des romains et reste sur le mode romain jusqu'à l'invasion arabe. Quand à l'église et la papauté la référence à Rome est permanante sur le plan législatif (voire canonique : donation de Constantin), culturel (cicéron, etc...), avez vous lu un texte poétique médiéval ? les référence à la poésie épique grecque est une constance.

Abbon in le siège de Paris par les Normands a écrit :
Déjà le soleil avait envoyé de prompts messagers préparer dans l'Océan le lit superbe où il a coutume de prendre quelque repos.
Abbon a lu l'iliade et l'Odyssée non ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 14:08 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 740
[quote="Almayrac"]
Il y avait quand même une civilisation arabe pré-musulmane, le pélerinage à la mecque existait déja, même si l'apogée de la civilisation s'est faite sous les Abbassides et que les textes ont été rédigés qu'au VIIIème siècle ont ne peut pas dire qu'il n'y avait rien. A moins de nier l'existance même du prophète ce qui me semble difficilement tenable sur le plan historique.


Faux. Les wisigoth étaient même les plus assidus des élèves romains : adoptant le latin comme langue contrairement au francs. Si les Wisigoth constitue la caste militaire, l'administration est tenu par des romains et reste sur le mode romain jusqu'à l'invasion arabe. Quand à l'église et la papauté la référence à Rome est permanante sur le plan législatif (voire canonique : donation de Constantin), culturel (cicéron, etc...), avez vous lu un texte poétique médiéval ? les référence à la poésie épique grecque est une constance. (quote)

Employer le terme de civilisation alors qu'elle était assez primitive est navré abusif pour la période des conquêtes ou pré-musulmane. Il n'y'avait qu'un peu de poésie et aucune assise véritablement culturelle, je ne vois pas ce que le pèlerinage à la Mecque vient faire là, navré. C'est de l'ordre du religieux.

Les Wisigoths n'ont rien fait pour les sciences profanes, maintenir la science grecque ou développer une culture et un savoir élaborés. Oui ils ont adopté le latin mais c'est tout quasiment.

L'Eglise et la Papauté ont rejeté le savoir grec antique et les sciences profanes grecques sous le Haut Moyen Age. Par culture classique, j'aurais dû préciser la culture grecque et non uniquement latine.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 14:25 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Juil 2015 20:36
Message(s) : 19
Artigas a écrit :
Almayrac a écrit :
Il y avait quand même une civilisation arabe pré-musulmane, le pélerinage à la mecque existait déja, même si l'apogée de la civilisation s'est faite sous les Abbassides et que les textes ont été rédigés qu'au VIIIème siècle ont ne peut pas dire qu'il n'y avait rien. A moins de nier l'existance même du prophète ce qui me semble difficilement tenable sur le plan historique.


Faux. Les wisigoth étaient même les plus assidus des élèves romains : adoptant le latin comme langue contrairement au francs. Si les Wisigoth constitue la caste militaire, l'administration est tenu par des romains et reste sur le mode romain jusqu'à l'invasion arabe. Quand à l'église et la papauté la référence à Rome est permanante sur le plan législatif (voire canonique : donation de Constantin), culturel (cicéron, etc...), avez vous lu un texte poétique médiéval ? les référence à la poésie épique grecque est une constance. (quote)

Employer le terme de civilisation alors qu'elle était assez primitive est navré abusif pour la période des conquêtes ou pré-musulmane. Il n'y'avait qu'un peu de poésie et aucune assise véritablement culturelle, je ne vois pas ce que le pèlerinage à la Mecque vient faire là, navré. C'est de l'ordre du religieux.

Les Wisigoths n'ont rien fait pour les sciences profanes, maintenir la science grecque ou développer une culture et un savoir élaborés. Oui ils ont adopté le latin mais c'est tout quasiment.

L'Eglise et la Papauté ont rejeté le savoir grec antique et les sciences profanes grecques sous le Haut Moyen Age. Par culture classique, j'aurais dû préciser la culture grecque et non uniquement latine.


Bonjour,

il existait effectivement une civilisation arabe avant l'islam. Il y avait principalement deux confédérations de tribus qui luttaient entre elles pour la suprématie en s'appuyant l'une sur l'empire byzantin et l'autre sur l'empire perse.
Le pèlerinage à la Mecque existait depuis des siècles mais la Kaaba représentait l'ensemble des dieux païens. En conquérant la ville, Mahomet et ses partisans imposèrent l'Islam.
Avant de l'imposer aux autres peuples car les apôtres de Muhammad, comme s'appelait véritablement Mahomet avaient des cimeterres en guise de bâton de pèlerins.
Salutations


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 14:26 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
Artigas a écrit :
Employer le terme de civilisation alors qu'elle était assez primitive est navré abusif pour la période des conquêtes ou pré-musulmane. Il n'y'avait qu'un peu de poésie et aucune assise véritablement culturelle, je ne vois pas ce que le pèlerinage à la Mecque vient faire là, navré. C'est de l'ordre du religieux.

Les Wisigoths n'ont rien fait pour les sciences profanes, maintenir la science grecque ou développer une culture et un savoir élaborés. Oui ils ont adopté le latin mais c'est tout quasiment.

L'Eglise et la Papauté ont rejeté le savoir grec antique et les sciences profanes grecques sous le Haut Moyen Age. Par culture classique, j'aurais dû préciser la culture grecque et non uniquement latine.


Ai-je bien lu ou est-ce le fruit de mon imagination ? Je n'en reviens pas que certaines personnes en sont encore là... Ce doit être le dahin dont parlait Heidegger...

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 14:30 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Juil 2015 20:36
Message(s) : 19
Arcadius a écrit :
Artigas a écrit :
Employer le terme de civilisation alors qu'elle était assez primitive est navré abusif pour la période des conquêtes ou pré-musulmane. Il n'y'avait qu'un peu de poésie et aucune assise véritablement culturelle, je ne vois pas ce que le pèlerinage à la Mecque vient faire là, navré. C'est de l'ordre du religieux.

Les Wisigoths n'ont rien fait pour les sciences profanes, maintenir la science grecque ou développer une culture et un savoir élaborés. Oui ils ont adopté le latin mais c'est tout quasiment.

L'Eglise et la Papauté ont rejeté le savoir grec antique et les sciences profanes grecques sous le Haut Moyen Age. Par culture classique, j'aurais dû préciser la culture grecque et non uniquement latine.


Ai-je bien lu ou est-ce le fruit de mon imagination ? Je n'en reviens pas que certaines personnes en sont encore là... Ce doit être le dahin dont parlait Heidegger...


Bonjour,

effectivement l'Eglise a rejeté le savoir antique pour imposer le sien.
Ils se sont notamment appuyés sur Ptolémée pour affirmer que la terre était au centre de l'univers.
Lorsque les scientifiques grecs ont gagné l'Europe après la chute de Constantinople, le savoir grec ancien a retrouvé sa place que l'on a nommé Renaissance.
Salutations


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 14:40 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
henry moa a écrit :
effectivement l'Eglise a rejeté le savoir antique pour imposer le sien.
Ils se sont notamment appuyés sur Ptolémée pour affirmer que la terre était au centre de l'univers.
Lorsque les scientifiques grecs ont gagné l'Europe après la chute de Constantinople, le savoir grec ancien a retrouvé sa place que l'on a nommé Renaissance.
Salutations


Ah ? bon, et sur quoi fondez-vous un tel jugement ? C'est assez hallucinant à lire, en tout cas.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 14:44 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
Tout d'abord, "maintenir la science grecque" ne veut, en ce qui me concerne, rien dire. Ensuite, il est difficile de dire à la fois que l'Eglise a rejeté l'apport grec (je me demande ce qu'il peut avoir de "grec" au Vème siècle...) et en même temps s'est appuyée dessus pour ce qui est du géocentrisme. Croyez-vous donc les gens d'antan aussi stupides ?

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : u
Message Publié : 21 Juil 2015 14:47 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
henry moa a écrit :
l'Eglise a rejeté le savoir antique pour imposer le sien.


L'Eglise fait partie du savoir antique, que vous le vouliez ou non : à ma connaissance, Saint Augustin ou Tertullien font partie de ce que l'on définit dans le champs de l'Antiquité. Une telle assertion est aussi péremptoire qu'inadaptée.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 14:51 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
Et veuillez - en me relisant, je me lis - pardonner mon ton qui peut paraître assez âpre, mais je ne puis que difficilement concevoir que tous les travaux depuis les années 50 n'aient servi, ici, à rien. La modération interviendra si la suite de mes messages ne convient pas à la lecture de la discussion : je m'en excuse d'avance.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 15:01 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 740
Vous devriez consulter l'ouvrage de Georges Minois intitulé "L'Eglise et la science: Histoire d'un malentendu. De Saint Augustin à Galilée", tome 1, Arcadius.

Voici un passage éclairant:

Citer :
Dans l'ère nouvelle qui s'ouvre, et qui va durer du Ve au Xe siècle, l'Eglise se réconcilie avec la science, ou plutôt avec un fantôme de science, avec ce qui a pu être sauvé des eaux. D'où un nouveau malentendu. Les auteurs ecclésisastiques, coupés de la science grecque, vont assimiler aux croyances chrétiennes, dans les vastes encyclopédies du haut Moyen Age, un ensemble hétéroclite de fables et de faits plus sérieux, le tout baptisé du nom fallacieux de science et canonisé par l'Eglise. Et si apparemment les relations Eglise-science se passent bien, c'est simplement parce qu'il n'y'a plus de science.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB