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 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 15:07 
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Jean Froissart
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"Avec ce qui a pu être sauvé des eaux"... Donc les invasions barbares ont tout détruit : notre belle Europe d'alors a été ravagée par des hordes de pillards et entièrement détruite. Ergo gluc, comme disait l'autre !

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 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 16:00 
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Inscription : 20 Juil 2015 20:36
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[quote="Arcadius"]Tout d'abord, "maintenir la science grecque" ne veut, en ce qui me concerne, rien dire. Ensuite, il est difficile de dire à la fois que l'Eglise a rejeté l'apport grec (je me demande ce qu'il peut avoir de "grec" au Vème siècle...) et en même temps s'est appuyée dessus pour ce qui est du géocentrisme. Croyez-vous donc les gens d'antan aussi stupides ?[/quo

Pourtant le savoir antique vient de la pensée grecque.

Ils ont défini l'héliocentrisme que Ptolémée a contesté.
Ils ont établi la rotondité de la terre que l'Eglise a rejeté en prétendant que la terre était plate. Rappelez-vous l'histoire de Colomb et de son oeuf...
Ils ont calculé la distance de la terre à la lune, même si la vrai distance était bien supérieure à leur calcul.
Ils ont "établi" la médecine, que l'Eglise condamnait parce qu'elle supposait qu'il fallait ouvrir les corps pour les soigner.
C'est en appliquant leur savoir qu'Avicenne devint le grand médecin que l'on sait. Avicenne était arabe et s'appelait Ibn Sina.

Et n'oublions pas que les mathématiques modernes sont héritées des mathématiques grecques.


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 Sujet du message : Re: u
Message Publié : 21 Juil 2015 16:01 
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Hérodote
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Inscription : 20 Juil 2015 20:36
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Arcadius a écrit :
henry moa a écrit :
l'Eglise a rejeté le savoir antique pour imposer le sien.


L'Eglise fait partie du savoir antique, que vous le vouliez ou non : à ma connaissance, Saint Augustin ou Tertullien font partie de ce que l'on définit dans le champs de l'Antiquité. Une telle assertion est aussi péremptoire qu'inadaptée.


La grande bibliothèque d'Alexandrie qui regroupait une somme d'écrits anciens fut brûlée par les chrétiens.
Je vous conseille ce superbe film qu'est AGORA.


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 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 16:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Cher Monsieur, je n'ai nul besoin de revoir Agora, film effectivement magnifique (que je fais voir à tous mes élèves de Troisième en Latin) : nous ne semblons pas percevoir ce film de la même manière. Ce film n'est nullement une apologie païenne contre le christianisme, malgré les scènes très violentes. Et c'est là même où je lui trouve du génie : au-delà de la religion, c'est le mysticisme lui-même qui est cloué.

Par ailleurs, cher monsieur, je vous rappelle que vous êtes ici sur un forum d'histoire, non pas pour faire surgir de multiples inventions fictives (j'insiste sur ce mot autant que vous me brandissez un film - si merveilleux fût-il - en pleine face), mais pour discuter de faits réels et tangibles, non pour savoir si Hipathia était néo-platonicienne ou proche des cercles de la Clavicule de Salomon.

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Dernière édition par Arcadius le 21 Juil 2015 16:19, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: u
Message Publié : 21 Juil 2015 16:17 
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henry moa a écrit :
Arcadius a écrit :
henry moa a écrit :
l'Eglise a rejeté le savoir antique pour imposer le sien.


L'Eglise fait partie du savoir antique, que vous le vouliez ou non : à ma connaissance, Saint Augustin ou Tertullien font partie de ce que l'on définit dans le champs de l'Antiquité. Une telle assertion est aussi péremptoire qu'inadaptée.


La grande bibliothèque d'Alexandrie qui regroupait une somme d'écrits anciens fut brûlée par les chrétiens.


Toute la science d'alors était détenue exclusivement dans la grande bibliothèque d'Alexandrie ? Des bibliothèques qui ont brûlé, il y en a eu des masses. C'est souvent des pertes patrimoniales assez terribles, mais elles n'ont aucun impact sur le développement des sciences. Ou très minime. L'embrassement d'une bibliothèque ne signe pas la fin de toute science... :rool:

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 21 Juil 2015 22:59 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Cette déviation sur Agora et la chrétienté est hors-sujet. Il y a déjà beaucoup de sujets très "vivants" sur la question des invasions barbares et l'antiquité tardive... Merci à tous de vous recentrer, d'approfondir vos messages en évitant les lieux communs, et de vous garder d'écrire quand une odeur de moutarde chatouille vos narines.

Sur ce, dire qu'il n'existait pas de civilisation arabe préislamique me paraît exagéré. On a une religion plus ou moins commune (si l'on excepte communautés juives et chrétiennes), une langue qui est attestée depuis le IIIe-IVe, un art matériel en cours de découverte, une poésie comme l'a dit quelqu'un quelques messages plus haut, un mode de vie commun également (essentiellement nomade, pastoral et marchand). Il faudrait préciser ce qu'on entend par civilisation, mais ça risque de nous mener loin.
Il est certain que ce n'est pas la période et la région la mieux étudiée du monde, et la plus facile à travailler, mais l'expo Routes d'Arabie du Louvre a eu le mérite d'explorer justement ces civilisations arabes pré-islamiques bien vivantes.

Dire que les Arabes ont imposé leur civilisation aux dépens de celles qui préexistaient est méconnaître les modes de la conquête : beaucoup d'acculturation, pas d'imposition de la religion, récupération des cadres administratifs, politiques et culturels byzantins et sassanides... L'évolution vers une civilisation islamique (et non musulmane, ni arabe) a été lente et progressive.

Après, quels ont été les buts de la conquête arabe ? Il faudrait mettre un peu de chronologie dans tout cela. Je ne suis pas sûre qu'il y ait eu planification lors des premiers combats avec les Byzantins et les Sassanides. Les Arabes ont bénéficié d'un état de faiblesse de leurs adversaires, il y a eu effet d'opportunité sous les Rashidun ; ce n'est que lorsqu'on voit vraiment s'établir l'empire, et les cadres qui le sous-tendent (je pense notamment aux réformes d'Abd al-Malik) qu'il y a peut-être basculement dans l'idéologie de la conquête. Ces idées sont grossières, bien sûr, il faudrait étudier les sources de plus près pour les affiner/confirmer/infirmer.


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 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 22 Juil 2015 15:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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jijelien25 a écrit :
personnellement je vois l'invasion arabe comme une invasion barbare de la fin de l'antiquité,

au même titre que les invasions germaniques sur le sud de l'Europe et le Maghreb, et les invasions slaves sur les Balkans. à la fin de l'Empire Romain, les peuples qui vivaient en dehors de ses frontières (Germains, Slaves, Arabes, Huns, etc) l'ont envahi pour s'accaparer ses richesses.

sauf que, à la différence des germaniques ou des Huns, par exemple, les Arabes n'ont pas adopté la civilisation romaine et la religion chrétienne des peuples qu'ils ont soumis, mais leur ont imposé leur propre civilisation. Mettant totalement fin, de façon définitive, à la civilisation classique dans les pays conquis (Maghreb, Proche-Orient, Egypte..) alors qu'elle survit en Europe, dans les pays conquis par les germaniques (qui ont fini par l'adopter eux-mêmes) et donne lieu à la Renaissance plus tard et au monde d'aujourd'hui.


1. En principe, on regroupe les choses dans une même catégorie pour et à cause des similitudes qui les unissent. Fair fi d'une différence aussi importante me parait étrange. Par aileurs, s'agissant d'histoire, c'est par aussi sur la base du résultat sur lequel débouche un processus que l'on classe tel ou tel événement et il se trouve que, dans ce cas précis, la Conquête arabe a débouché sur un résultat qui n'a rien de commun avec celui crée par les invasions barbares en question. Il y a lieu de noter que jamais de leur histoire les arabes n'avaient menés pareil mouvement en tant que groupe, alors que les Goths, les Vandales et autres Francs vivaient de la sorte et "envahissaient" trés souvent l'Empire romain depuis toujours, la vague du 5e siècle n'étant qu'un point culminant.

2. Naturellement, la subjuctivité a son mot à dire dans de tels cas : vue de Rome ou de Constantinople, la conquête arabe n'était en rien différente des innombrables invasions barbares des siècles précédents. Mais, vue de Médine, l'image est tout autre. Est-ce donc une "Conquête" ou bien une "Invasion" ? Les deux en même temps bien entendu, l'un ou l'autre terme étant valide selon le bord où se situe l'observateur.

Citer :
quant à l'islam, difficile de savoir s'il précède l'invasion arabe ou se développe avec elle.


Là, j'aimerais bien savoir comment la diffusion de l'Islam aurait pu "précéder" la conquête arabe ?

Citer :
... en tous les cas les textes sacrés de l'islam les plus anciens retrouvés datent du 9e siècle, soit environ deux siècles après les invasions arabes (premier Coran entier, recueils de Hadith, Sira, textes juridiques ..) ...


A ma connaissance, aucun texte sacré du Christianisme dont on dispose ne date de l'An 1 de l'Ere chrétienne. Ce n'est pas pour autant que lme Christianisme n'éxistait pas avant le texte retrouvé !?

Citer :
... il est possible que les Arabes qui ont entrepris les invasions du 7e siècle étaient musulmans, mais leur islam était certainement différent de ce que nous connaissons aujourd'hui.


C'est-à-dire "différent" ? Ils priaient 8 fois au lieu de 5 ? Adoraient 13 dieux au lieu de 1 ? Et cela change quoi à la donne exactement ?

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 22 Juil 2015 15:47 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
calame a écrit :
Sur ce, dire qu'il n'existait pas de civilisation arabe préislamique me paraît exagéré. On a une religion plus ou moins commune (si l'on excepte communautés juives et chrétiennes), une langue qui est attestée depuis le IIIe-IVe, un art matériel en cours de découverte, une poésie comme l'a dit quelqu'un quelques messages plus haut, un mode de vie commun également (essentiellement nomade, pastoral et marchand). Il faudrait préciser ce qu'on entend par civilisation, mais ça risque de nous mener loin.


Plus simplement les civilisations s'enchainent en séquences temporelles sur un même espace. la civilisation arabe est fille en grande partie de la civilisation Sassanides (Perses qui occuppent l'Egypte, le liban, la syrie, la palestine et le Yemen en 610), et de l'héritage greco-romain des byzantins. Mais aussi des moines judéo-chrétiens : les nazôréens qui ont contribué à l'élaboration de la vision islamique de Jésus (Îsâ) grâce aux échanges avec les premiers musulmans. Le Coran les désigne comme appartenant aux « gens du Livre », avec les juifs et les sabéens.

Concernant les wisigoths ce sont des auxiliaires romanisé et ils héritent du package impérial romain au même titre que les Ostrogoth et les lombards en Italie, et les vandale au Magrehb. Les Francs par contre conservent pas mal de trait germanique dont la langue. Cet héritage romain centralisateur va finalement voler en éclat avec la féodalité autour de l'an 900

Ce qui est étonnant c'est que les espagnols aient finalement intégré peu de chose de la civilisation arabo-andalouse et aprés la reconquista ont regagné rapidement la maison mère qui entre temps était devenus l'occident féodal. Alors que pendant la reconquista il y a une certaine porosité : Par exemple, les premiers rois de Navarre (Eneko Arista et ses successeurs) sont apparentés aux Banu Qasi (Wisigoths convertis à l'islam) de Tudela. Les souverains maures ont souvent des épouses ou des mères chrétiennes. Et certains champions de la cause comme le Cid se mettent parfois au service d'un roi de taïfa contre ses voisins.
Image
Cette image représente l'hétérogénéité d'une armées chrétienne (mais ça pourrait aussi être une armèe musulmane.

Mais ce débat existait déja depuis les guerre médique, il y a eu toujours l'image d'un orient subtil, rafiné, un peu indolent, tournés vers l'observation des étoiles et les cycles lunaires en face de l'image d'un occident plus barbare (les romain aussi pour les grecs) , plus rustre et travailleur et tourné vers le soleil et les cycles des saisons.
La civilisation grecque (ou byzantine) se situant à l'interface de ces deux "groupes civilisationnels"

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 22 Juil 2015 17:42 
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Eginhard
Eginhard

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Message(s) : 920
Citer :
C'est en appliquant leur savoir qu'Avicenne devint le grand médecin que l'on sait. Avicenne était arabe et s'appelait Ibn Sina.


Avicenne n'a pas seulement appliqué les acquis de la médecine antique, il a aussi contribué au développement de ce savoir. Son Qanun fi at-tibb fut une référence dans les universités de l'Occident médiéval. Il n'était pas Arabe mais Perse. Il est originaire de Boukhara.


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 Sujet du message : Re: conquête arabe : les buts
Message Publié : 22 Juil 2015 21:50 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Juil 2015 20:36
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Saladin a écrit :
Citer :
C'est en appliquant leur savoir qu'Avicenne devint le grand médecin que l'on sait. Avicenne était arabe et s'appelait Ibn Sina.


Avicenne n'a pas seulement appliqué les acquis de la médecine antique, il a aussi contribué au développement de ce savoir. Son Qanun fi at-tibb fut une référence dans les universités de l'Occident médiéval. Il n'était pas Arabe mais Perse. Il est originaire de Boukhara.


Merci pour la précision.


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