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Message Publié : 22 Nov 2014 14:57 
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Gabriel Martinez Gros nous explique qu'elle (la théorie des empires) est valable très souvent dans l'Histoire, même non musulmane…
Si je devais la résumer rapidement je dirais que pour lui il y a deux sortes d'éléments en interaction dans la vie d'un empire : le sédentaire et le nomade. Le nomade a un esprit de corps, une solidarité qui lui permet d'être toujours combatif alors que le sédentaire accumule localement des richesses qui tendent à le rendre mou. Un empire a une naissance, une vie, un apogée une dégénérescence et une mort. Tout ceci se passe en l'espace de trois générations grosso modo 120 ans.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 03 Déc 2014 15:40 
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Il faudrait déjà définir ce qu'est un empire :mrgreen:
furtif a écrit :
il y a deux sortes d'éléments en interaction dans la vie d'un empire : le sédentaire et le nomade. Le nomade a un esprit de corps, une solidarité qui lui permet d'être toujours combatif alors que le sédentaire accumule localement des richesses qui tendent à le rendre mou. Un empire a une naissance, une vie, un apogée une dégénérescence et une mort. Tout ceci se passe en l'espace de trois générations grosso modo 120 ans.


Personnellement cette thèse ne me convient pas, certains empire ont duré quelques années, d'autres une génération et certains plusieurs siècles et chacun à des spécificité bien unique.

Par exemple peut-on parler de nomade pour le premier empire Français.
L'Empire d'Alexandre le Grand, lui s'est écroulé à la première génération lors de sa mort.
Et l'empire Ottoman lui a duré plusieurs siècles.

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« L'homme évite habituellement d'accorder de l'intelligence à autrui, sauf quand par hasard il s'agit d'un ennemi. »
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Message Publié : 03 Déc 2014 16:00 
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Sabazios a écrit :
L'Empire d'Alexandre le Grand, lui s'est écroulé à la première génération lors de sa mort.

Il s'est scindé, mais certains des empires qui sont nés sur ses ruines ont perduré pendant des siècles.

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Message Publié : 31 Juil 2015 0:12 
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Inscription : 28 Juil 2015 19:01
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Serait-il possible de détailler un peu plus cette théorie svp ?

Il ne me semble pas que les empires romains ou carthaginois aient étés formés par des peuples nomades. De même que l'empire romain d'Orient auquel sont justement confrontés les arabes ou les turcs.
De même pour l'empire carolingien, le Saint empire romain germanique, l'Union de Kalmar et d'autres empires non-européens comme les Incas, Khmers, Maliens etc.

Un empire se forme quasiment toujours dans le but d'affermir l'autorité de X (un peuple, un personnage religieux important, un royaume, une tribu, dominer une zone commerciale, fonder des colonies en étendant son commerce ou sa population métropolitaine etc.) dans le but de maximiser les profits par rapport à l'autorité précédente beaucoup moins étendue.

Or les peuples nomades se font du profit principalement en pillant les peuples sédentaires, il est donc logique qu'ils forment des empires pour installer durablement un racket légalisé (vassalisation, tribu régulier, menaces de destruction de villes en cas de non-paiement etc.).

Toutefois, les peuples sédentaires peuvent aussi avoir une logique identique, dans le cas d'un empire colonial qui construit des comptoirs ou colonies de peuplement, c'est la logique européenne à partir du XVème siècle jusqu'à la décolonisation.

Pour rester uniquement dans le cadre des populations musulmane, un empire arabo-musulman s'est formé au détriment de deux empires sédentaires (byzantins et perses). Et les arabes du VIIème ayant entrepris ces conquêtes étaient principalement nomades.
Or ce n'est pas le cas des autres empires par la suite, Muawiya qui fonde le Califat Umayyad était gouverneur de Damas, les Abassides sont originaires de zones sédentaires, les Ottomans sont originaires de la façade occidentale de l'Anatolie, le Califat de Sokoto (Nigéria) fondé par des sédentaires ayant étudié au Caire etc.


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Message Publié : 31 Juil 2015 10:41 
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Canard fou a écrit :
Un empire se forme quasiment toujours dans le but d'affermir l'autorité de X (un peuple, un personnage religieux important, un royaume, une tribu, dominer une zone commerciale, fonder des colonies en étendant son commerce ou sa population métropolitaine etc.) dans le but de maximiser les profits par rapport à l'autorité précédente beaucoup moins étendue.


Ce n'est pas aussi simple. Déjà, à la base, très peu de monde se lève un matin en se disant qu'il va se créer un empire ... Les empires se construisent par agrégation, au gré des circonstances. Ils ont parfois besoin de digérer leurs conquêtes. Dit autrement, de trouver une organisation permettant au nouvel ensemble de fonctionner de la manière la plus profitable possible. Tout les empires ont commencé par une guerre entre 2 cités, pays voisins et l'un des 2 a réussi à conquérir l'autre et puis.... une conquête en entrainant une autre, on se retrouve parfois avec un ensemble plus ou moins disparates de peuples. Parfois, surtout dans les empires antiques, les conquis gardent leur administration ancienne. Chez les romains de la République, le cité conquise devait payer un tribut, fournir des hommes à Rome (des combattants), accepter que ses produits à elle soient taxés, quand ceux des romains ne l'étaient pas, ne pas participer à des alliances contre Rome, maintenir l'ordre social sur son territoire et accepter que les romains contrôlent qui dirige la ville. A part cela, c'était tout ou presque. Étonnamment, il semblerait que pour certaines villes, en diminuant les frais d'entretien d'une armée, cela a permit un démarrage économique ...

Dans le cas des invasions arabes, c'est encore plus simple. Beaucoup de monde s'est demandé comme une armée de "gueux" se battant avec une tactique hors d'âge avaient pu faire tomber un empire qui avait résisté victorieusement aux romains durant plusieurs siècles et faire vaciller l'empire byzantin qui avait hérité des tactiques militaires de Rome. Au début de l'épopée musulmane, une grande partie des combattants étaient des fantassins équipés de manière très légère et soutenus par une cavalerie, elle aussi légère. Face à cela, il y avait ce qu'on pouvait considérer comme 2 des 3 ou 4 meilleurs armées de l'époque. En fait, de nombreux historiens pensent qu'il s'agit d'un simple problème de taxes. Les empires de l'époque, et ce sera le cas aussi pour l'empire musulman, peuvent être considérés comme un agrégat de cités indépendantes sous l'autorité du gouvernement central qui en fait ne gouverne pas grand chose de la vie quotidienne de ses administrés. L'un des buts du gouvernement de ces empires, c'est l'entretient de l'armée. Pour cela, il faut faire rentrer les taxes et les tributs. L'armée musulmane avait des besoins moindres, donc les taxes réclamées par les descendants du Prophète aux villes conquises étaient bien plus faibles que celles que ces cités devaient payer avant aux Shah ou aux Basileus. Ces cités avaient donc tout intérêt à rester sous domination musulmane. Alors que les perses et les byzantins avaient eu le plus grand mal à faire rentrer les impôts et à recruter des hommes, il semble que les arabes n'aient pas eu les mêmes difficultés (du moins au début). Les cas de révoltes sont rares, pour ce que j'en sais. De plus, les arabes ont assez vite compris qu'il valait mieux accepter un tribut que de piller les villes et les commerçants. Mais, d'après quelques historiens, en fait, dans un premier temps, les "pilleurs" ayant été drainés vers les marges de l'empire en construction car ils avaient trouvé profitable de s'enrôler pour profiter du pillage des cités conquises, dans le cœur du nouvel empire musulman, il y a eu une prospérité économique née de l'absence de freins au commerce.

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Message Publié : 31 Juil 2015 12:24 
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Je ne suis pas sûr d’être d’accord avec votre lecture de Martinez-Gros. Malgré son titre, son livre n’offre pas une théorie des empires, de leur construction et de leur fin. Il ne disserte pas sur ce qui peut amener tel ou tel groupe au sein de l’empire à préférer cette structure à l’indépendance.

Au contraire, dans le modèle offert par GMG, l’empire est une donnée de départ, il n’émerge pas, il n’évolue pas et il ne disparait pas, il est. On peut changer de dynastie à l’occasion, mais cela n’a rien à voir avec la théorie d’Ibn Khaldun qui mèle dynastie et Etat pour lesquels il utilise le même mot (dawla).

GMG ne propose donc pas une théorie de l’empire. A part une ou deux références ici et là qui sont plutôt de la coquetterie, il ne fait pas référence aux théories cycliques d’Ibn Khaldun. Ce qui l’intéresse c’est la tribu autant que l’empire et surtout la question de la production du service militaire.

A la base de sa réflexion, il y a l’opposition qu’il trouve entre l’Etat (qu’il appelle un peu confusément l’empire) et la tribu. La différence constitutive entre ces deux modes de gouvernement tient au fait que dans les empires il y a des administrations autonomes par rapport à la société, alors que dans la tribu il n’y a pas de division des tâches entre production et administration. On est roi ET berger dans une tribu, mais on est roi OU berger dans un empire.

Comme le remarquait l’ami Adam Smith, la division des tâches intervient quand la productivité augmente et que la richesse s’accumulent. En gros, les empires sont pour les endroits riches et les tribus pour les territoires pauvres où la nature ne permet pas une productivité suffisante. Plus de production veut dire une extension de l’assiette fiscale donnant naturellement aux empires un avantage financier énorme sur les tribus.

Dans certains cas empires et tribus peuvent s’ignorer, mais en général ils doivent se prendre mutuellement en compte. L’empire a tout ce que les tribus peuvent désirer, mais en contrepartie elles n’ont pas grand chose à lui offrir au-delà de quelques services marchands, du lait de chamelle et un peu de viande de yack. La seule chose que les tribus ont et qui paraisse désirable aux yeux des empires c’est le service militaire.

GMG pense que les empires désarment leurs populations pour pouvoir les taxer plus aisément ce qui les forcent à recourir à des entités extérieures pour s’approvisionner en services militaires. Je pense qu’il aurait pu fournir un modèle plus parcimonieux et faire l’économie de cette assomption en remarquant simplement que la richesse des territoires impériaux, par définition, favorise les activités productives et rendent les activités prédatrices moins intéressantes. Mais c’est du détail.

Toujours est-il que les tribus trouvent dans les services militaires une possibilité d’exportation qu’elles saisissent allègrement. A mon avis c’est là où se trouve le vrai Eureka du livre de GMG. La violence est un service (presque) comme les autres avec ses producteurs, ses consommateurs, ses concurrences, ses lignes de communication, ses entrepreneurs de génie, etc. Qu’un problème logistique se présente et l’empire sera contraint de changer de producteur comme dans les cas des Chinois passant des Mongols aux Turcs avant de revenir aux Mongols.

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Labore Fideque


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Message Publié : 31 Juil 2015 20:15 
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Merci pour cette explication très intéressante. Cela expliquerait en partie pourquoi des empires comme celui des Abbassides fit largement appel à des mercenaires extérieurs et non-Arabes.


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Message Publié : 31 Juil 2015 22:44 
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Inscription : 20 Juil 2015 20:36
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Narduccio a écrit :
Canard fou a écrit :
Un empire se forme quasiment toujours dans le but d'affermir l'autorité de X (un peuple, un personnage religieux important, un royaume, une tribu, dominer une zone commerciale, fonder des colonies en étendant son commerce ou sa population métropolitaine etc.) dans le but de maximiser les profits par rapport à l'autorité précédente beaucoup moins étendue.


Ce n'est pas aussi simple. Déjà, à la base, très peu de monde se lève un matin en se disant qu'il va se créer un empire ... Les empires se construisent par agrégation, au gré des circonstances. Ils ont parfois besoin de digérer leurs conquêtes. Dit autrement, de trouver une organisation permettant au nouvel ensemble de fonctionner de la manière la plus profitable possible. Tout les empires ont commencé par une guerre entre 2 cités, pays voisins et l'un des 2 a réussi à conquérir l'autre et puis.... une conquête en entrainant une autre, on se retrouve parfois avec un ensemble plus ou moins disparates de peuples. Parfois, surtout dans les empires antiques, les conquis gardent leur administration ancienne. Chez les romains de la République, le cité conquise devait payer un tribut, fournir des hommes à Rome (des combattants), accepter que ses produits à elle soient taxés, quand ceux des romains ne l'étaient pas, ne pas participer à des alliances contre Rome, maintenir l'ordre social sur son territoire et accepter que les romains contrôlent qui dirige la ville. A part cela, c'était tout ou presque. Étonnamment, il semblerait que pour certaines villes, en diminuant les frais d'entretien d'une armée, cela a permit un démarrage économique ...
Dans le cas des invasions arabes, c'est encore plus simple. Beaucoup de monde s'est demandé comme une armée de "gueux" se battant avec une tactique hors d'âge avaient pu faire tomber un empire qui avait résisté victorieusement aux romains durant plusieurs siècles et faire vaciller l'empire byzantin qui avait hérité des tactiques militaires de Rome. Au début de l'épopée musulmane, une grande partie des combattants étaient des fantassins équipés de manière très légère et soutenus par une cavalerie, elle aussi légère. Face à cela, il y avait ce qu'on pouvait considérer comme 2 des 3 ou 4 meilleurs armées de l'époque. En fait, de nombreux historiens pensent qu'il s'agit d'un simple problème de taxes. Les empires de l'époque, et ce sera le cas aussi pour l'empire musulman, peuvent être considérés comme un agrégat de cités indépendantes sous l'autorité du gouvernement central qui en fait ne gouverne pas grand chose de la vie quotidienne de ses administrés. L'un des buts du gouvernement de ces empires, c'est l'entretient de l'armée. Pour cela, il faut faire rentrer les taxes et les tributs. L'armée musulmane avait des besoins moindres, donc les taxes réclamées par les descendants du Prophète aux villes conquises étaient bien plus faibles que celles que ces cités devaient payer avant aux Shah ou aux Basileus. Ces cités avaient donc tout intérêt à rester sous domination musulmane. Alors que les perses et les byzantins avaient eu le plus grand mal à faire rentrer les impôts et à recruter des hommes, il semble que les arabes n'aient pas eu les mêmes difficultés (du moins au début). Les cas de révoltes sont rares, pour ce que j'en sais. De plus, les arabes ont assez vite compris qu'il valait mieux accepter un tribut que de piller les villes et les commerçants. Mais, d'après quelques historiens, en fait, dans un premier temps, les "pilleurs" ayant été drainés vers les marges de l'empire en construction car ils avaient trouvé profitable de s'enrôler pour profiter du pillage des cités conquises, dans le cœur du nouvel empire musulman, il y a eu une prospérité économique née de l'absence de freins au commerce.

Il existait quand même 2 fédérations de tribus arabes qui se battaient pour le compte des empires byzantin et perse, moyennant tributs. Lorsque les musulmans passèrent leurs frontières et battirent l'armée byzantine, les 2 fédérations se rallièrent à eux, appâtés par les tributs des nouveaux conquérants et par leurs liens de sang.


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Message Publié : 01 Août 2015 8:35 
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Saladin a écrit :
Merci pour cette explication très intéressante. Cela expliquerait en partie pourquoi des empires comme celui des Abbassides fit largement appel à des mercenaires extérieurs et non-Arabes.


Exactement. Les salaires dans le monde musulman du Xe siècle étaient particulièrement élevés et l'or était relativement abondant. Il était donc particulièrement avantageux de payer des étrangers pour réaliser ses basses besognes et c'est d'autant plus aisé que le numéraire est souvent rare dans les contrées barbares d'où viennent les soldats (ce qui permet, en gros, de bénificier du taux de change). On retrouve la même chose chez les Fatimides, les Omeyyades de Cordoue, les Ayyoubides, les Nasrides et même les Byzantins ou plusieurs dynasties chinoises.

Un autre excellent exemple est celui du sultanat mamelouk du Caire. Une donnée essentielle est de se souvenir que la population égyptienne était comparable à celle de l'Angleterre et moins du tiers de celui de la France (à titre de comparaison l'Egypte aujourd'hui a 80 millions d'habitants). Demander des paysans de la vallée du Nil — sans doute parmi les plus productifs du monde à cette époque — ou des artisans d'Alexandrie dont les produits étaient recherchés par tous les consommateurs européens aurait été un non-sens économique. Mieux valait les taxer lourdement et utiliser ces revenus pour payer une armée étrangère levée dans des pays arriérés où un homme ne valait pas grand chose.

Dans son livre GMG laisse de côté l'Europe en la qualifiant d'exception plus ou moins incompréhensible. Mais son élégant modèle peut s'appliquer assez bien au cas européen. La productivité assez faible de l'économie européenne et la relative rareté des stocks de barbares à disposition empêchèrent le développement de contingents étrangers à large échelle (encore que jusqu'au 19e siècle, ils pouvaient constituer une part importante des armées occidentales). A la limite, le manque de stock de barbares en Europe eut pour effet leur remplacement par des infrastructures (navires, murailles, canons...).

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Message Publié : 01 Août 2015 13:21 
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Eginhard
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C'est vrai Mahrabbal que le cas des Mamelouks est sans doute le plus pertinent. En Europe, cette exception n'est-elle pas du au système féodal dans lequel un seigneur par exemple devait un temps de service militaire à son suzerain en mobilisant ses propres vassaux (l'ost) ? Ou bien l'ost est-il une réponse aux manques que vous évoquez ?


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Message Publié : 01 Août 2015 14:04 
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Je ne suis pas parole d'évangile en la matière mais il me semble que le système féodal qui produisait du service militaire en interne cadre en effet avec ce type d'explication:
  • La France du XIe siècle était bien moins bien commercialement connectée au reste du monde que l'Egypte à la même époque, donc difficile de faire venir des troupes du Caucase comme les Mamelouks. L'absence de stock de barbares facilement exploitable faisait donc baisser le coût d'opportunité attaché à l'utilisation de sa propre population pour des tâches violente.
  • Il semble aussi que l'Europe féodale n'était pas assez productive pour pouvoir se permettre d'importer des soldats. Il faut un différentiel important en terme de salaire entre le pays des tribus exportatrices et les Etats importateurs or un artisan européen vers 1200 gagnait probablement 4 ou 5 fois moins que son collègue de Séville ou Grenade. Le roi de France ou le duc d'Aquitaine n'étaient tout simplement pas des employeurs très attractifs.
Il était donc plus économique de produire du service militaire localement que de l'importer de loin. Cependant, ça vaut la peine de remarquer que les Etats les plus productifs du continent, les Etats italiens, faisaient un usage assez étendu de militaires étrangers pendant toute la période médiévale (des Saxons du pape au 11e aux Suisses du duc de Milan au 16e).
A contrario, un petit potentat du nord de l'Iraq par exemple pouvait aisément importer quelques dizaines de Mamelouks du Caucase et embaucher une ou deux tribus de Turcomans et de Bédouin. L'accès à ce mode de production du service militaire était à la fois simple en raison de la proximité des stocks et avantageux en raison du fort coût d'opportunité attaché à faire se battre des artisans urbains de grand talent.

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Message Publié : 01 Août 2015 14:35 
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Eginhard
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Merci pour vos précisions ! Le facteur économique est donc essentielle dans l'explication du phénomène et finalement l'exception européenne peut être expliquée et n'est pas si surprenant que cela puisse paraître. Pour reste coller à notre sujet, je voulais évoqué cette question car on explique souvent que la féodalité fut un avantage pour les royaumes chrétiens du nord de la péninsule ibérique face aux musulmans (au temps des taifas notamment) dans la Reconquista. En effet, ce système leur permettait d'avoir une logistique plus efficace dans la mobilisation des troupes.

En outre, si l'on prend l'exemple des empires Almohades ou Almoravides ils s'appuyèrent essentiellement sur des troupes berbères et non pas des mercenaires étrangers. Ici le facteur tribal joue aussi un rôle essentiel dans la mobilisation militaire. Au Maghreb, les Etats ont toujours été contraints de prendre en compte les tribus. A part la bay'a (l'allégeance) à tel ou tel souverain, c'est un système totalement différent que l'historien Dominique Valerian développe bien.


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Message Publié : 01 Août 2015 16:07 
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Jean Froissart
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Maharbbal a écrit :
... donc difficile de faire venir des troupes du Caucase comme les Mamelouks. ... se permettre d'importer des soldats.

Je ne suis pas certain que la terminologie « faire venir les Mamelouks» et « importer des soldats » soient bien adaptée au contexte ?
Il me semble qu’on capture, on les enlève, des enfants et on les forme pour en faire des Mamelouks, c'est une question de méthode et d'organisation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mamelouk

Une des causes de la richesse est le commerce des humains qui étaient le pétrole de l'époque.


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Message Publié : 01 Août 2015 17:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Il y a effectivement des cas, comme la bataille déterminante du Yarmouk, ou la stratégie a été plus intelligente et efficace :
wiki a écrit :
En pleine bataille, les 12 000 cavaliers ghassanides (des arabes chrétiens dans l'armée byzantine) qui n’avaient pas été payés depuis plusieurs mois, auraient fait défection (les musulmans leur ayant offert de payer leurs arriérés) privant ainsi les Byzantins de leur cavalerie légère. Modèle:Cette défection aurait fait ainsi passer le nombre des armées musulmanes de 20 000 à 32 000.


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Message Publié : 02 Août 2015 10:05 
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Kurnos a écrit :
Maharbbal a écrit :
... donc difficile de faire venir des troupes du Caucase comme les Mamelouks. ... se permettre d'importer des soldats.

Je ne suis pas certain que la terminologie « faire venir les Mamelouks» et « importer des soldats » soient bien adaptée au contexte ?
Il me semble qu’on capture, on les enlève, des enfants et on les forme pour en faire des Mamelouks, c'est une question de méthode et d'organisation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mamelouk

Une des causes de la richesse est le commerce des humains qui étaient le pétrole de l'époque.


SI vous voulez être précis ce ne sont effectivement pas des soldats que l'on importe, mais des garçons qui ne sont que plus tard transformés en soldats. La question de savoir si on les enlève ou si ils viennent de leur plein gré est évidemment moralement importante, mais elle ne change rien au modèle de GMG. Le résultat est le même: des gens vivant dans des régions peu productives se retrouvent à travailler dans des régions très productives.

C'est une règle générale qui est (presque) toujours respectée: les esclaves sont capturés dans des régions peu productives et forcés à aller dans des régions très productives (où les salaires sont hauts). Il suffit de penser aux forêts de Germanie, aux collines de Palestine, au Golfe de Guinée ou aux bords du fleuves Congo et de comparer avec les endroits où ces malheureux étaient envoyés: grands travaux, plantations, mines... La même règle d'ailleurs s'applique souvent pour les soldats et les mercenaires. Donc a fortiori cette règle s'applique pour les esclaves soldats (ou pour être exact, les affranchis soldats).

Pas besoin de connaître les détails de l'histoire économique de la Géorgie et de la steppe turkmène pour se rendre compte que la productivités de ces régions ne pouvaient pas concurrencer celle de l'Egypte avec ses vaste champs de riz et de blé dur, ses plantations de sucre, d'indigo et de coton, ses voies commerciales par lesquelles passaient l'or, l'argent, la soie et les épices et ses grands ateliers qui fabriquaient certains des objets les plus luxueux du monde.

En passant, je ne pense pas que le trafic d'êtres humains ait été une des causes de la richesse de l'Egypte. Au contraire, en tant qu'importateur, l'Egypte était obligée de dépenser beaucoup de ses ressources pour faire venir ces ghulams. Ce qui en bénéficiaient directement étaient les marchands génois et arabo-persans, mais s'il ne fait aucun doute que quelques grandes fortunes aient été construites de la sorte, je ne pense pas que ce seul trafic ait eu une importance aussi centrale pour Gênes que le pétrole aujourd'hui.

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Labore Fideque


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