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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 16:14 
Ren' a écrit :
...et promet des délices sans fin à ceux qui croient : encore une fois, si vous voulez parler honnêtement de cet aspect du Coran, il ne faut pas oublier que s'en est le pendant.
Alors merci d'avoir réparé mon oubli (NB il m'en semble qu'en gros tout le monde sait qu'il y a ces deux aspects, j'ai juste voulu rappeler la véhémence extrême de l'un d'entre eux). Après, il n'y a pas en effet à porter de jugement de valeur. Peut-on, c'est une vraie question, discuter de l'impact sur les mentalités de tels textes ?


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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 16:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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furtif a écrit :
oui mais attention à ne pas en tirer De fausses conclusions. un livre saint ne fait pas la religion à lui seul. voir l'Ancien Testament qui est du même tonneau.


Tout à fait ... il suffit de lire, entre autres, Dt (2,34; 3,6), Jo (6,21; 10,40; 11,11,14) ... Jo (6,21) est particulièrement précis à tel point que la conquête de Canaan, hormis l'aspect historique, peut-être assimilée à un véritable génocide.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 17:10 
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Jean R a écrit :
il m'en semble qu'en gros tout le monde sait qu'il y a ces deux aspects, j'ai juste voulu rappeler la véhémence extrême de l'un d'entre eux
Alors rappelez dans le même temps "l'exubérance extrême" du second :rool:
...simple question d'équité...

Jean R a écrit :
Peut-on, c'est une vraie question, discuter de l'impact sur les mentalités de tels textes ?
Bien sûr. Mais on ne peut le faire qu'à partir d'une base concrète : à savoir le corpus islamique écrit autour de ces textes (dans le cadre temporel défini par ce forum)
Le faire en se fiant à des "impressions" (terme employé plus haut) c'est de l'idéologie, pas de l'histoire, et il y a plein d'autres endroits pour ça.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 17:18 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Ren' a écrit :
...et promet des délices sans fin à ceux qui croient : encore une fois, si vous voulez parler honnêtement de cet aspect du Coran, il ne faut pas oublier que s'en est le pendant.

Peut-on, c'est une vraie question, discuter de l'impact sur les mentalités de tels textes ?


Si on reste dans l'analyse historique à partir de sources non-idéologiques. Pourquoi pas. Si ce n'est pas le cas, la modération se devra d'intervenir.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 19:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Je reste avant 1991. Et là il me semble assez clair que les Musulmans ont répandu l'Islam dans le Moyen orient et le Maghreb ( jusqu'en Espagne) par la force (victoire militaire + fiscalité discriminatoire) et non par la parole... Il me semble que les victoires du premier siècle de l'hégire ont souvent été mises en avant par les théologiens musulmans eux même pour indiquer que Dieu avait abandonné les chrétiens et donné la victoire aux musulmans. Même chose pour la victoire finale sur les croisés.

L'idée de démilitariser l'Islam me semble récente - et pour tout dire d'inspiration occidentale ...


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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 19:41 
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Polybe
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Pas seulement par la force. Il ne faut pas surestimer le mythe de la conquête violente!
. Votre théorie sur la démilitarisation est aberrante car elle relève d'une approche culturaliste de l'islam, forcément lié, à vos yeux, à la violence! La guerre prétendument sainte, et les violences qui en découlent ( physiques, symboliques), n'est pas un apanage de l'islam. Quant à la démilitarisation de l'islam par les orientalistes, c'est une vue de l'esprit!!!


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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 20:13 
catondu59 a écrit :
Pas seulement par la force. Il ne faut pas surestimer le mythe de la conquête violente!
. Votre théorie sur la démilitarisation est aberrante car elle relève d'une approche culturaliste de l'islam, forcément lié, à vos yeux, à la violence! La guerre prétendument sainte, et les violences qui en découlent ( physiques, symboliques), n'est pas un apanage de l'islam. Quant à la démilitarisation de l'islam par les orientalistes, c'est une vue de l'esprit!!!
Que ce ne soit pas un apanage de l'Islam n'y change rien. On a quand même conquis en son nom de l'Atlantique à l'Himalaya en moins d'un siècle, et en invoquant expressément le Coran.

Exemple, en 712, lors de la prise de Debal (dans le Sind, Pakistan actuel) Hadjadj Ibn Youssef, représentant pratiquement le calife ommeyade, a lancé cette instruction à un de ses généraux qui croyait pouvoir arrêter des massacres (après plusieurs jours) : "Dieu dit dans le Coran (47:4) : "ô vrais croyants, lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les au cou..." [ce qui signifie tuer dans un combat à l'arme blanche]. Ce commandement du Dieu tout-puissant est un grand commandement et il doit être appliqué et respecté. Vous ne devez pas être si prodigue de votre miséricorde, comme pour enlever toute valeur à cet acte. Par conséquent, ne grâciez pas vos ennemis et n'en épargnez aucun, ou autrement nous considérerons que vous êtes un faible".


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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 20:42 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Mais bien sûr. Mais ce n'est pas une spécificité islamique. C'est le sens de mon propos. J'insiste car les propos de Marc30 ne sont pas dénuées de clichés et d'ambiguïtés...


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 Sujet du message : Re: Questions sur le Coran
Message Publié : 30 Déc 2014 20:57 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
Message(s) : 105
Je vous invite, si ce n'est déjà fait, à consulter les livres respectifs de R Chase (Empire ans Elites after the Muslim Conquest...), de Fred Donner ( The Early Islamic Conquest, Muhammad ans the Believers), et de Robert Hoyland ( In God's Path : The Arab Conquests and the Creation of an Islamic Empire, sorti il y a deux mois environ).
Vous verrez alors que les modalités des conquêtes islamiques sont multiples ( violence, négociation et reddition <pacifique> etc).
Quant au discours des théologiens et autres polygraphes, il faut l'inscrire dans le cadre d'une histoire du salut.


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