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Message Publié : 06 Jan 2017 22:18 
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Eginhard
Eginhard

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..
Aigle a écrit :
Quelques pistes pour orienter votre réflexion
Tout d'abord au Maroc en 1900, les Juifs étaient misérables et soumis à une législation discriminatoire. Notamment un impôt spécial, l'interdiction de monter à cheval, d'avoir des armes et de regarder un musulman dans les yeux.


Ceci n'est pas l'apanage du Maroc ni de 1990 et fait partie des "contraintes" imposées aux non-musulmans quelle que soit leur religion, en contrepartie, les non-musulmans disposent d'une certaine autonomie administrative et judiciaire.
[... En principe, les zimmi ne peuvent monter à cheval ni porter des armes (les corps paramilitaires chrétiens faisant exception). Ils sont tenus de porter des vêtements distinctifs, certaines pièces du costume et certaines couleurs réservées aux musulmans leur étant interdite. D'une manière générale, ils ont à s'abstenir de toute marque de luxe et d'ostentation. Dans le même esprit, la loi islamique interdit que leurs constructions civiles et religieuses dépassent en hauteur celles des musulmans...].
Leurs habitations ne devaient donc pas dépasser 7 mètres de hauteur environ (9 zîra'), pas être en pierre de taille, ne pas comporter de bains.
Il est dommage que le sujet sur le statut des dhimmis ait été contraint à la fermeture, une fois ce statut énoncé, nous n'aurions plus à faire avec des vérités partielles.
..

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 07 Jan 2017 11:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Aigle a écrit :
Quelques pistes pour orienter votre réflexion
Tout d'abord au Maroc en 1900, les Juifs étaient misérables et soumis à une législation discriminatoire. Notamment un impôt spécial, l'interdiction de monter à cheval, d'avoir des armes et de regarder un musulman dans les yeux.
Sur un autre forum, j'ai vu quelqu'un évoquer son grand-père, juif marocain justement, qui dès qu'il achetait une paire de chaussures neuves commençait par les râper extérieurement pour garder l'humilité de rigueur.

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 09 Fév 2017 21:33 
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Eginhard
Eginhard

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Bonsoir, pour la période médiévale, des ouvrages de Pierre Guichard et de Michel Abitbol démontrent que globalement des juifs dhimmis furent bien traités:

Dans son ouvrage intitulé "Al-Andalus: 711-1492: une histoire de l'Espagne musulmane", dans la collection Pluriel chez Fayard, Pierre Guichard affirme notamment:

Les chrétiens mozarabes étaient déjà peu visibles au Xe siècle et que leur rôle dans le développement de la civilisation arabo-andalouse était très discret. Page 144. Contrairement aux juifs.

Citer :
Le contraste est frappant avec les juifs, dont la présence dans l'économie d'échanges, l'administration et la vie culturelle apparaît beaucoup plus importante: plusieurs savants juifs sont cités par l'historien des sciences Sâ'id de Tolède (alors qu'il ne mentionne aucun chrétien en dehors de quelques médecins, et le développement du mouvement philosophique en Al-Andalus est marqué au milieu du XIe siècle par Ibn Gabirol.
Page 145.

"Aucune autre communauté juive du monde non juif, écrit R.P Scheindlin se référant aux juifs d'Al-Andalus, n'a promu autant d'individus à de hautes positions, y compris dans le domaine du pouvoir; et aucune autre communauté juive n'a produit une culture littéraire aussi riche, reflétant le profond impact d'une culture partagée avec des non-juifs." Page 145.

L'auteur renvoie à Raymond P. Scheidlin dans " The Jews in Muslim Spain", dans "The legacy of Muslim Spain", édité par Salma Khadra Jayyusi, Leyde, Brill, 1992, pages 188-200.

" Parmi ces juifs ayant atteint le sommet de la hiérarchie sociopolitique, il faut citer les grands ministres grenadins Samuel b. Nagrela puis son fils Joseph, installés au cœur même de l'administration financière et du gouvernement ziride dans les années 1030-1060". Page 145.

" En ce qui concerne le XIe siècle, on possède dans les documents juifs égyptiens dit "de la Geniza" d'assez nombreuses références à des marchands juifs dont l'origine andalouse est révélée par leur nisba (al-andalusî)". Page 146

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 10 Fév 2017 16:36 
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Eginhard
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Dans son ouvrage intitulé "Le passé d'une discorde. Juifs et Arabes depuis le VIIe siècle", dans la collection Tempus chez Perrin, Michel Abitbol explique dès l'avant-propos de son ouvrage qu'il y'a deux thèses contradictoires dans l'opinion:

La première thèse de nature "catastrophiste" et la seconde "idéaliste" pour les relations entre les juifs et les musulmans. Son ouvrage est équilibré et objectif, il ne tombe pas dans l'excès ni d'un côté ni de l'autre.

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Message Publié : 11 Fév 2017 3:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Artigas a écrit :
La première thèse de nature "catastrophiste" et la seconde "idéaliste" pour les relations entre les juifs et les musulmans. Son ouvrage est équilibré et objectif, il ne tombe pas dans l'excès ni d'un côté ni de l'autre.
Si je comprends bien, il décrit la perception qu'on en a (qui précisément, "on" ?), pas le sujet lui-même.

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Message Publié : 11 Fév 2017 9:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Citer :
Page 145."Aucune autre communauté juive du monde non juif, écrit R.P Scheindlin se référant aux juifs d'Al-Andalus, n'a promu autant d'individus à de hautes positions, y compris dans le domaine du pouvoir; et aucune autre communauté juive n'a produit une culture littéraire aussi riche, reflétant le profond impact d'une culture partagée avec des non-juifs."
.
« aucune » : nous sommes dans l’idéologie discriminatoire qui conduit inévitablement à la radicalisation des esprits convaincus de faire partie d’une élite humaine détenant la vérité absolue.
Si les faits sont avérés, il est évident que pour des esprits fragiles, c’est un modèle de société qu’il faut à tout prix retrouver et mettre en place par tous les moyens, ce n’est pas de l’histoire, c’est de la politique.
Aucun autre modèle de société ne permettra de vivre ensemble de façon aussi harmonieuse et idyllique, c'est bien le statut de dhimmi qui est la seule solution aux malheurs des juifs pour les protéger des croisés.
On plante insidieusement les germes de la radicalisation. C'est une question de logique et de communication.


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Message Publié : 11 Fév 2017 12:21 
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Eginhard
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Kurnos a écrit :
Citer :
Page 145."Aucune autre communauté juive du monde non juif, écrit R.P Scheindlin se référant aux juifs d'Al-Andalus, n'a promu autant d'individus à de hautes positions, y compris dans le domaine du pouvoir; et aucune autre communauté juive n'a produit une culture littéraire aussi riche, reflétant le profond impact d'une culture partagée avec des non-juifs."
.
« aucune » : nous sommes dans l’idéologie discriminatoire qui conduit inévitablement à la radicalisation des esprits convaincus de faire partie d’une élite humaine détenant la vérité absolue.
Si les faits sont avérés, il est évident que pour des esprits fragiles, c’est un modèle de société qu’il faut à tout prix retrouver et mettre en place par tous les moyens, ce n’est pas de l’histoire, c’est de la politique.
Aucun autre modèle de société ne permettra de vivre ensemble de façon aussi harmonieuse et idyllique, c'est bien le statut de dhimmi qui est la seule solution aux malheurs des juifs pour les protéger des croisés.
On plante insidieusement les germes de la radicalisation. C'est une question de logique et de communication.


Je ne comprends pas votre message Kurnos. Aucune communauté juive ne signifie nullement qu'il n'y avait pas d'autres communautés juives brillantes au sein du Dar al Islam comme au sein du califat abbasside, dans l'Egypte des Fatimides, au Maghreb sur le plan culturel, intellectuel.

Le terme aucune renvoie au fait que la communauté juive d'Al Andalus sous pouvoir musulman était la plus brillante sur le plan culturel, intellectuel.

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Message Publié : 11 Fév 2017 12:58 
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Eginhard
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Kurnos a écrit :
« aucune » : nous sommes dans l’idéologie discriminatoire qui conduit inévitablement à la radicalisation des esprits convaincus de faire partie d’une élite humaine détenant la vérité absolue.

Je pense que quels que soient les posts, ils seront systématiquement démontés au nom de ceci ou cela parce-que visiblement ce sujet vous pose problème dans le fond et non la forme.
Je ne vois aucune "idéologie discriminatoire". Si ceci va à l'encontre d'une idée bien arrêtée déjà ancrée dans notre cerveau, on passe. On ne va pas se faire du mal ou démonter un sujet sous prétexte qu'il ne correspond pas à une vision bien personnelle qui devient une marque de fabrique sans pour autant être abondée en références.
Je suis un esprit bien fragile :P ++++ c'est pourquoi je ne m'attarde pas à un bouquin mais plusieurs et s'il y a une convergence de vues concernant le statut de tel(s) ou tel(s) ; je commence à me dire que 1) c'est moi qui suis en recherche, 2) ce n'est pas moi l'expert, 3) je me suis reporté à wiki pour avoir un aperçu de l'auteur 4) je suis allé sur Amazon pour y lire des extraits de ses bouquins 5) ce n'est pas "marqué politiquement" : il y a donc de grandes chances pour que mes lectures tournent autour de faits avérés. Mon esprit fragile s'éveille un chouïa.

Citer :
On plante insidieusement les germes de la radicalisation. C'est une question de logique et de communication.

Mon esprit fragile se sent un peu manipulé et naïvement fait un rapprochement avec certains discours très en vogue car lui aussi -pour le coup- ne s'est arrêté qu'à une phrase. Vous dire sa fragilité. :P

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Message Publié : 11 Fév 2017 14:07 
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Kurnos a écrit :
Citer :
Page 145."Aucune autre communauté juive du monde non juif, écrit R.P Scheindlin se référant aux juifs d'Al-Andalus, n'a promu autant d'individus à de hautes positions, y compris dans le domaine du pouvoir; et aucune autre communauté juive n'a produit une culture littéraire aussi riche, reflétant le profond impact d'une culture partagée avec des non-juifs."
.
« aucune » : nous sommes dans l’idéologie discriminatoire qui conduit inévitablement à la radicalisation des esprits convaincus de faire partie d’une élite humaine détenant la vérité absolue.
Si les faits sont avérés, il est évident que pour des esprits fragiles, c’est un modèle de société qu’il faut à tout prix retrouver et mettre en place par tous les moyens, ce n’est pas de l’histoire, c’est de la politique.
Aucun autre modèle de société ne permettra de vivre ensemble de façon aussi harmonieuse et idyllique, c'est bien le statut de dhimmi qui est la seule solution aux malheurs des juifs pour les protéger des croisés.
On plante insidieusement les germes de la radicalisation. C'est une question de logique et de communication.


A certaines époques, il a existé des "plafonds de verre" au seins de sociétés concernant le multiculturalisme. Par exemple, si dans le royaume de France, il fut possible à un prélat italien de devenir le principal ministre d'un roi, cette situation n'aurait pas été possible dans d'autres royaumes chrétiens ou pas. Pendant une certaine période, en France, un protestant n'aurait pas pu postuler à certaines fonctions, même s'il valait mieux que ces concurrents catholiques. Sans parler des places réservées aux nobles ...
On peut facilement multiplier les exemples. La papauté s'est appuyée sur des juifs, à certains moments, mais les places de responsabilités leurs étaient interdites, dans le cas des juifs. Reconnaitre cela, ce n'est pas semer des germes de "radicalisation".

Il y a eut des sociétés musulmanes où ces plafonds de verre ont aussi existé. Pour occuper certaines fonctions, il fallait avoir la bonne religion ou être originaire du bon endroit. Il y a parfois eu quelques sociétés où, pendant un temps limité souvent, ces plafonds de verre volent en éclat et où les places sont distribuées au mérite et non pas selon la naissance, la religion, le lieu de naissance, la place du père ou de la famille, ....

Oui, il y a eut une société, un moment, où en El-Andalous être juif ne fermait pas la porte pour occuper de hautes responsabilités pour un peu que l'on soit capable de les occuper. Il se trouve qu'au même moment, peut-être grâce à l'émulation constituée par cette ouverture, la société juive locale à développer des esprits brillants qui ont su occuper ces places. On peut débattre durant des heures pour savoir quelle est la cause ou la conséquence, mais, il nous faut reconnaitre que cela a été.

Reconnaitre que cela n'a été le fait que durant des moments limités et dans un nombre limité de sociétés, bref, une exception plutôt que la généralité n'est pas n'ont plus un discours radical.

Mais, refuser que l'on dise cela par peur de semer des "germes de radicalités" ou pour toute autre raison est un très mauvais signe. C'est quand on restreint la liberté d’expression au sein de grands principes que l'on se dirige vers une dictature. Oh, je sais, on le fait toujours pour de "bonnes raisons", mais l'histoire nous montre quels en sont les résultats à chaque fois...

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Message Publié : 11 Fév 2017 16:34 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Mais, refuser que l'on dise cela par peur de semer des "germes de radicalités" ou pour toute autre raison est un très mauvais signe.

Je me suis probablement mal exprimé, il n’y a qu’un seul terme que je refuse : « aucune ». Il est bien évident qu'il n'est pas question de refuser la réalité des faits historiques.
Chaque mot a mot a un sens précis, c'est une question de rigueur sur un sujet sensible idéologiquement, il est question d'histoire et non de prêches.
Si cette situation était tellement idéale il y a lieu d’identifier ceux qui ont été responsables des changements dégradants.
Il y a bien des coupables qu'il faudrait punir ?


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Message Publié : 12 Fév 2017 10:26 
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Kurnos a écrit :
Je me suis probablement mal exprimé, il n’y a qu’un seul terme que je refuse : « aucune ».


Même si c'est assez juste historiquement parlant ?

Les coupables, les mêmes que de nos jours : les idéologues et les extrémistes

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Message Publié : 12 Fév 2017 11:58 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
A certaines époques, il a existé des "plafonds de verre" au seins de sociétés concernant le multiculturalisme..


Tout à fait, à certaines époques ou dans certains empires.
Ainsi dans l'empire mongol (Il-Khanat, le khanat mongol de Perse, par exemple), à certaines époques, on fonctionnait au mérite et à la fidélité au khan.

Toute personne de n'importe quelle nationalité et idéologie religieuses pouvait atteindre des postes importants dans l'armée ou l'administration (Juifs, Musulmans, divers chrétiens, et autres religions).
Pourtant, on ne peut pas dire que les khanats mongols étaient tolérants en tout.

Simple pragmatisme ??

Concernant les Juifs :

L'un d'entre eux, Sa'ad al-Dawla, médecin d’Arghun Khan, parvint à gravir tous les échelons et tint pratiquement le pouvoir dans le khanat des Il-khans (Mongols d’Iran).
Il sera ministre des finances d’Arghun Khan de 1289 à 1291.

Il en profita pour placer ses parents et tous ceux qui partageaient sa foi à des postes de confiance.

les Juifs s’implantèrent si bien en Iran que, même lors des persécutions, il fut impossible de les déloger jusqu'à la chute de la domination mongole, et peut-être plus tard.

Ils étaient également particulièrement nombreux dans le Khanat de la “Horde d'Or”, et notamment à Saraï.
Banquiers, changeurs et médecins, ils se rendaient indispensables par les moyens financiers dont ils disposaient, leur habileté à manier l'argent, le réseau international qu'ils avaient établi avec leurs coreligionnaires des autres régions du monde

Malheureusement pour eux, cela n'alla pas sans éveiller des jalousies et des haines. Les Musulmans dresseront des obstacles à leur ascension et les juifs devront parfois se convertir pour conserver leurs chances d'accéder au pouvoir.

Le célèbre Rachid al Din fait partie de ceux-là.

On le voit bien, de toute façon, c'était toujours au risque d'une réaction inverse d'extrémistes de tout bord.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 12 Fév 2017 12:17 
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Localisation : Alsace, Colmar
Merci Hugues pour cette intervention.

En effet, souvent l'accès d'une population aux postes de responsabilités entrainaient des réactions. C'est parfois une famille noble qui place trop bien tous ces rejetons, où une communauté religieuse qui semble prendre trop d'importance. Mais, le fait qu'ils placent des coreligionnaires à des postes de responsabilités montre que, déjà, les nominations ne se font plus au mérite

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Message Publié : 13 Fév 2017 11:24 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Jean R voici ce qu'écrit Michel Abitbol dans l'avant-propos de son ouvrage "Le passé d'une discorde":

"Très attrayantes par leur simplicité, chacune de ces thèses renferme, sans aucun doute, une part certaine de vérité, les moments de crise ayant été au moins aussi récurrents que les périodes d'épanouissement et de confiance mutuelle, dans les relations judéo-arabes. Néanmoins, l'une et l'autre péchent par une vision outrageusement statique et sélective du monde arabo-musulman..."

Il y'a des historiens qui relativisent plus ou moins fortement la seconde thèse (Salon Baron par exemple), d'autres se rapprochent de la seconde thèse en ayant une vision historique critique poussée (Mark Cohen "Sous le Croissant et sous la Croix"). D'autres historiens nient la tolérance des musulmans envers les juifs à l'époque d'Al-Andalus (Joseph Pérez). Alors qu'il y'eut un âge d'or juif incontestable dans cette partie du Dar al-Islam du Xe au XIIe siècles. (Défendu par Michel Abitbol dans "Le passé d'une discorde).

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Message Publié : 15 Fév 2017 12:02 
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Plutarque
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 165
L'espagne musulmane présente une configuration particulière. Elle est menacée par les souverains chrétiens au nord et divisée entre taïfas.

Nommé un juif à un poste de responsabilité, au delà de ses compétences, c'est nommé un individus qui ne peut viser le trône et n'a pas d’intérêt à le livrer aux rois ibériques.


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