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Message Publié : 17 Jan 2015 16:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Narduccio a écrit :
Aigle a écrit :
Pour alimenter la réflexion,


Vous n'alimentez pas le débat. Vous le plombez. J'espère que les membres du forum seront suffisamment intelligents pour faire la part des choses et pour avoir des interventions constructives.



Pourquoi ?

ces hadiths seraient ils faux ?

Est il interdit d'expliquer que la pratique s'éloigne parfois de la doctrine ?

Qu est ce que la liberté d'expression ? À t on ou non le droit de citer des textes sacrés de l'Islam en France ou est ce interdit ?


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Message Publié : 17 Jan 2015 18:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Aigle a écrit :
Qu est ce que la liberté d'expression ?

Le Pape, du moins pour les Cathos, a répondu à cette question en disant : "On ne peut insulter la foi des autres" ... cela me semble clair !!!

NB : Je suis, certainement, trop proche de la réalité du jour au sujet de cette "liberté d'expression" car il me semble que c 'est cela qui est sous-entendu ... maintenant concernant les hadiths il y a à boire et à manger comme d'ailleurs dans l'AT.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 17 Jan 2015 18:51 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Vous avez vraiment fait avancer le débat en lançant uniquement les hadiths tumultueux sur les juifs et en ignorant tous les autres qui adoptent la position strictement inverse comme celui-ci : Le Prophète a dit : "Celui qui s'attaque à un juif ou un chrétien sera mon adversaire au jour de la résurrection". Bravo. Nous allons aller très loin comme ça. Le sujet du topic est beaucoup trop large et je ne parle même pas du premier post où je n'ai rien compris.


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Message Publié : 17 Jan 2015 19:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Epsilon a écrit :
BON bon ... il me semble ... mais en toute "innocence" certes B)

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Epsilon

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 17 Jan 2015 19:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1879
Bonjour

Epsilon a écrit :
NB : Je suis, certainement, trop proche de la réalité du jour au sujet de cette "liberté d'expression" car il me semble que c 'est cela qui est sous-entendu ...

Je le pense aussi

Epsilon a écrit :
maintenant concernant les hadiths il y a à boire et à manger comme d'ailleurs dans l'AT.

Tout à fait, dans les 3 livres, il y a tout et son contraire. On peut jouer à ce jeu à l'infini.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 17 Jan 2015 19:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Hugues de Hador a écrit :
Epsilon a écrit :
BON bon ... il me semble ... mais en toute "innocence" certes B)

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Epsilon

Je sais je sais ... mais à la fin on se prête au "jeu" :wink:


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 17 Jan 2015 21:04 
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Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Aigle a écrit :
Narduccio a écrit :
Aigle a écrit :
Pour alimenter la réflexion,


Vous n'alimentez pas le débat. Vous le plombez. J'espère que les membres du forum seront suffisamment intelligents pour faire la part des choses et pour avoir des interventions constructives.



Pourquoi ?

ces hadiths seraient ils faux ?

Est il interdit d'expliquer que la pratique s'éloigne parfois de la doctrine ?

Qu est ce que la liberté d'expression ? À t on ou non le droit de citer des textes sacrés de l'Islam en France ou est ce interdit ?


L'analyse historique voudrait qu'on remette les choses dans leur contexte. En cherchant dans la Bible, il y a des gens qui trouvaient des phrases pour défendre l'esclavage et d'autres pour être contre l'esclavage. Pendant que les chrétiens massacraient les juifs en tant qu'assassins du Christ, ceux-ci étaient relativement protégés en terre d'Islam. La situation ne s'est inversée que depuis environ 1 siècle. Mais, tout cela, vous le savez. Alors, en vous conduisant comme un troll, qu'est-ce que vous cherchez ? Vous êtes instruit, vous savez participer de manière intelligente, alors ... pourquoi réagissez-vous comme cela en allant à la confrontation et en cherchant à faire en sorte que la modération finisse par n'avoir d'autres choix que d'appliquer la charte du forum à votre encontre. En mettant ces textes sans aucun commentaires, vous allez à l'encontre de ce que vous prétendez faire quand vous écrivez : "Est il interdit d'expliquer que la pratique s'éloigne parfois de la doctrine ?" Si tel était votre propos, il vous suffisait de mettre une ou 2 phrases pour éviter de mauvaises interprétations et pour ne pas passer pour ce que vous prétendez ne pas être.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Jan 2015 10:53 
Epsilon a écrit :
Aigle a écrit :
Qu est ce que la liberté d'expression ?

Le Pape, du moins pour les Cathos, a répondu à cette question en disant : "On ne peut insulter la foi des autres" ... cela me semble clair !!!
Tout dépend de ce qu'on appelle "insulter la foi", et de la limite entre insulter et mettre en question.


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Message Publié : 18 Jan 2015 11:03 
Narduccio a écrit :
Pendant que les chrétiens massacraient les juifs en tant qu'assassins du Christ, ceux-ci étaient relativement protégés en terre d'Islam.
Raccourci un peu rapide. Les juifs ont toujours été protégés et défendus par les papes successifs (qui toutefois, jusqu'à Pie XII inclus, n'en ont jamais fait une priorité), sans quoi d'ailleurs ils auraient disparu.

Et il y a eu des massacre massifs de juifs en terre d'Islam. Massacre de plus de 6000 juifs à Fez en 1033, les centaines de juifs tués entre 1010 et 1013 dans la région de Cordoue et en diverses régions de l’Espagne maure, l’extermination des 4000 juifs de la communauté de Grenade au cours des émeutes de 1066...

Je signale aussi ce passage du Traité pour la réhabilitation (...) des juifs, de l'Abbé Grégoire (corroboré par d'autres sources) :
Passons en Orient pour sangloter à l’aspect de pareilles horreurs. Que pouvaient-ils se promettre des Musulmans, qui les ont en exécration ? Par un accord fait entre les Juifs et le Sophi, si le Messie paraissait dans soixante-dix ans, toute la Perse devait professer le judaïsme, sinon les Juifs devaient embrasser le mahométisme. Abbas II retrouve ce traité en feuilletant des registres, et, pendant trois ans [1663-1666], les Juifs sont poursuivis avec fureur et massacrés sans pitié.


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Message Publié : 18 Jan 2015 11:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Jean R a écrit :
Tout dépend de ce qu'on appelle "insulter la foi", et de la limite entre insulter et mettre en question.

Il me semblait que c'était clair !!!


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 18 Jan 2015 11:13 
Epsilon a écrit :
Jean R a écrit :
Tout dépend de ce qu'on appelle "insulter la foi", et de la limite entre insulter et mettre en question.

Il me semblait que c'était clair !!!
Cordialement, Epsilon
Je regrette, pas plus. Ca ne dit pas où est la limite entre insulter et remettre en cause. Salman Rushdie, avec son roman, insultait-il ou remettait-il en cause ? Bien sûr, on peut considérer que s'il ne réagit pas à des remises en cause c'est qu'il en admet le droit...

On s'écarte du sujet...


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Message Publié : 18 Jan 2015 11:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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C'est quand même le Pape qui parle et ceci en réponse à une question sur Charlie ... la limite ce n'est pas à vous, ou à l'auteur, de la définir ... mais bien à ceux qui en sont les premiers concernés.

Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 18 Jan 2015 13:29 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Pendant que les chrétiens massacraient les juifs en tant qu'assassins du Christ, ceux-ci étaient relativement protégés en terre d'Islam.
Raccourci un peu rapide. Les juifs ont toujours été protégés et défendus par les papes successifs (qui toutefois, jusqu'à Pie XII inclus, n'en ont jamais fait une priorité), sans quoi d'ailleurs ils auraient disparu.


Raccourci un peu rapide dites-vous, mais les juifs furent expulsés de divers pays ou de régions entières. Dans certaines régions ils étaient soumis aux pogroms, et cela même sur des terres catholiques, malgré la protection des papes. Ce n'est d'ailleurs pas la protection des papes qui a permis leur survie, mais le fait qu'ils finissaient par trouver des endroits où, soit la venue de personnes permettait de repeupler des zones désertes, soit où des gens un peu plus instruits comprenaient qu'ils pouvaient apporter un plus dans le développement économique.

Jean R a écrit :
Et il y a eu des massacre massifs de juifs en terre d'Islam. Massacre de plus de 6000 juifs à Fez en 1033, les centaines de juifs tués entre 1010 et 1013 dans la région de Cordoue et en diverses régions de l’Espagne maure, l’extermination des 4000 juifs de la communauté de Grenade au cours des émeutes de 1066...

Ce fut aussi une "chance" pour les juifs, quand ils étaient massacrés d'un coté, il pouvaient se réfugier d'un autre. Par chance, les musulmans n'ont pas massacrés les communautés juives aux mêmes périodes que le faisaient les chrétiens. En fait, souvent on a le droit à des évènements localisés. De plus, ils servent souvent de boucs émissaires. Lors des épisodes de pestes, par exemple, on assiste à des massacres. Ces massacres ont souvent 2 raisons principales. Premièrement des rumeurs qui prétendent que les juifs empoisonnent les eaux. Mais, dans certains cas, on prétend que Dieu punit les hommes car ceux-ci ont permis à des déicides de vivre parmi eux.

_________________
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Message Publié : 18 Jan 2015 13:31 
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Localisation : Alsace, Colmar
Epsilon a écrit :
C'est quand même le Pape qui parle et ceci en réponse à une question sur Charlie ... la limite ce n'est pas à vous, ou à l'auteur, de la définir ... mais bien à ceux qui en sont les premiers concernés.

Cordialement, Epsilon


Merci de cesser le HS et de revenir au sujet. Je pense qu'il faudra qu'on ouvre une discussion sur l'histoire de la liberté d'expression, mais elle devra être bien encadrée.

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Message Publié : 18 Jan 2015 14:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2600
Quelques pistes pour orienter votre réflexion

Tout d'abord au Maroc en 1900, les Juifs étaient misérables et soumis à une législation discriminatoire. Notamment un impôt spécial, l'interdiction de monter à cheval, d'avoir des armes et de regarder un musulman dans les yeux.

Ensuite l'Espagne est un cas particulier. En plus des Juifs il y avait des chrétiens . Et les musulmans étaient sans doute minoritaires . Tout cela les rendait plus tolérant pour éviter une révolte des chrétiens et séduire les juifs.

Enfin, 1948 à considérablement changé la vision musulmane du monde plaçant les israéliens et plus largement les juifs en position d'ennemi héréditaire.


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