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Message Publié : 18 Jan 2015 18:19 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Pendant que les chrétiens massacraient les juifs en tant qu'assassins du Christ, ceux-ci étaient relativement protégés en terre d'Islam.
Raccourci un peu rapide. Les juifs ont toujours été protégés et défendus par les papes successifs (qui toutefois, jusqu'à Pie XII inclus, n'en ont jamais fait une priorité), sans quoi d'ailleurs ils auraient disparu.
.[/i]

Oui voir par exemple Sicut Judaeis, qu'Alexandre III a édicté cette bulle à une date inconnue pendant son pontificat, du 7 septembre 1159 au 30 août 1181.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 18 Jan 2015 18:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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furtif a écrit :
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Pendant que les chrétiens massacraient les juifs en tant qu'assassins du Christ, ceux-ci étaient relativement protégés en terre d'Islam.
Raccourci un peu rapide. Les juifs ont toujours été protégés et défendus par les papes successifs (qui toutefois, jusqu'à Pie XII inclus, n'en ont jamais fait une priorité), sans quoi d'ailleurs ils auraient disparu.
.[/i]

Oui voir par exemple Sicut Judaeis, qu'Alexandre III a édicté cette bulle à une date inconnue pendant son pontificat, du 7 septembre 1159 au 30 août 1181.


Voici ce texte (comme il n'a aucun rapport avec la question judéo-musulmane, je ne le commente point) :

"De même qu’il ne doit pas être permis aux juifs d’oser, dans les synagogues, outrepasser ce qui est permis par la loi, de même ne doivent-ils souffrir aucun tort dans ce qui leur a été concédé. C’est pourquoi, même s’ils préfèrent demeurer dans leur raideur plutôt que de comprendre les paroles cachées des prophètes et reconnaître la foi chrétienne et le Salut, parce que néanmoins ils demandent Notre défense et aide, attachés à la bonté de la piété chrétienne de Nos prédécesseurs d’heureuse mémoire, les pontifes romains Calixte et Eugène, Nous acceptons leurs pétitions et leur accordons le bouclier de Notre protection.

Nous décidons donc qu’aucun chrétien ne les force à venir au baptême contre leur gré et leur volonté. Mais celui d’entre eux qui fuira vers les chrétiens pour cause de foi, après que sa volonté aura clairement été établie, qu’il soit fait chrétien sans aucune calomnie. On ne doit pas croire qu’il y a de vraie foi chrétienne pour celui qui n’est pas venu spontanément au baptême des chrétiens, mais dont il est connu qu’il y est arrivé contre son gré. Qu’aucun chrétien n’ose les blesser, les tuer, ou leur prendre aucun argent sans que cela résultât du jugement d’un magistrat des lieux, ou modifier les coutumes qu’ils avaient dans la région dans laquelle ils vivaient auparavant. Évidemment, que personne ne les bouscule avec des bâtons ou des pierres pendant la célébration de leurs fêtes, ni n’exige d’eux aucun service forcé si ce n’est ceux qu’ils effectuent habituellement depuis les temps passés.

À ce propos, Nous opposant à la dépravation et à la débauche des mauvaises gens, Nous décidons que personne n’ose dégrader ou accaparer le cimetière des juifs ou exhumer des corps humains pour obtenir de l’argent. Mais si quelqu’un, ayant compris le sens de ce décret, osait, ce qu’à Dieu ne plaise, aller à son encontre, il souffrirait la perte de ses honneurs et offices ou serait frappé d’une sentence d’excommunication s’il ne corrigeait pas son comportement de manière digne et satisfaisante."


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Message Publié : 18 Jan 2015 18:35 
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Pierre de L'Estoile
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Il y a un bon article de Wikipedia sur le statut de dhimmis. Je vous y renvoie tout en vous donnant le texte de la sourate IX du Coran qui est la base de ce statut


"28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.
34. Ô vous qui croyez! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et [leur] obstruent le sentier d'Allah. A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux,
35. le jour où (ces trésors) seront portés à l'incandescence dans le feu de l'Enfer et qu'ils en seront cautérisés, front, flancs et dos : voici ce que vous avez thésaurisé pour vous-mêmes. Goûtez de ce que vous thésaurisiez.""


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Message Publié : 18 Jan 2015 19:11 
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Au sujet du statut des dhimmis, ne pas oublier d'aller jeter un œil sur http://www.cn-telma.fr/relmin/index/
Issu du même projet, les actes de ce colloque qui touchent plus précisément à la question de départ : https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 4/document

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 18 Jan 2015 19:16 
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Pierre de L'Estoile
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Hugues de Hador a écrit :
Mais où et quant (même si de toute façon, c'est forcément après 632 ap J-C) ??
Et même dès 622, il s'est passé des choses à Médine dans les années qui ont suivi l'Hégire. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/juifs_de_medine.htm

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 18 Jan 2015 20:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Aigle a écrit :
Quelques pistes pour orienter votre réflexion

Tout d'abord au Maroc en 1900, les Juifs étaient misérables et soumis à une législation discriminatoire. Notamment un impôt spécial, l'interdiction de monter à cheval, d'avoir des armes et de regarder un musulman dans les yeux.

Ensuite l'Espagne est un cas particulier. En plus des Juifs il y avait des chrétiens . Et les musulmans étaient sans doute minoritaires . Tout cela les rendait plus tolérant pour éviter une révolte des chrétiens et séduire les juifs.

Enfin, 1948 à considérablement changé la vision musulmane du monde plaçant les israéliens et plus largement les juifs en position d'ennemi héréditaire.


De toute façon, il faudrait faire un relevé chronologique ( à partir de 622 ap Jules) au moins siècle par siècle pour tous les Pays (Occidentaux,Moyen Oriental, asiatique, ...) tant ces relations changent régulièrement selon les circonstances.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 19 Jan 2015 0:35 
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Eginhard
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Les relations entre juifs et musulmans ne furent pas souvent conflictuelles, notamment au Moyen Age. Il y'eut de hauts fonctionnaires juifs, des marchands, des banquiers juifs au sein du Dar al-Islam. Le statut de dhimmi était très différent envers eux au sein des pays d'Islam: une certaine forme de tolérance régnait même sous Abd al-Rahman III et son fils al-Hakam II en Al-Andalus par exemple.

Sinon voici un lien vers l'Institut du monde arabe qui a pour thème l'histoire des relations entre Juifs et Musulmans des origines à nos jours. Ce lien mène vers une conférence de Benjamin Stora notamment.

http://www.imarabe.org/jeudi-ima/histoi ... -nos-jours

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 19 Jan 2015 7:20 
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Pierre de L'Estoile
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Artigas a écrit :
Les relations entre juifs et musulmans ne furent pas souvent conflictuelles, notamment au Moyen Age.
Elles étaient surtout tellement inégales (quoique peut-être un peu moins qu'en terre chrétienne, où il y avait quand même des banquiers juifs prospères) qu'elles pouvaient difficilement être conflictuelles stricto sensu. Le conflit suppose, paradoxalement peut-être, un minimum d'égalité au départ. Je ne connais pas de révoltes juives en terre d'Islam (en terre chrétienne non plus... des révoltes chrétiennes en terre d'Islam, oui, mais ils étaient plus nombreux), si quelqu'un en sait mieux je suis preneur. Des massacres de juifs, oui.

Sinon, du vivant même du Prophète, on est passé en quelques mois de l'alliance et de l'amitié à la défiance, puis au conflit, se soldant par l'expulsion, et une fois par le massacre des juifs mâles, un premier massacre ayant été empêché par un certain Abdallah ibn Ubayy (encore influent à ce moment, puis marginalisé et méprisé), puis encore l'expulsion de ceux de Khaïbar. Omar a fini de chasser les juifs d'Arabie.

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Message Publié : 19 Jan 2015 7:45 
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Pierre de L'Estoile
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Artigas a écrit :
Le statut de dhimmi était très différent envers eux au sein des pays d'Islam: une certaine forme de tolérance régnait même sous Abd al-Rahman III et son fils al-Hakam II en Al-Andalus par exemple.
La situation des juifs en Andalousie musulmane a été très embellie à une époque. Notamment (je sais que c'est sensible et je me garderai de porter un jugement quelconque), par le mouvement sioniste naissant, qui visait à la fois à stigmatiser le traitement des juifs en terre chrétienne et à laisser entendre que vivre juif dans un environnement musulman pouvait être plus confortable.

Ce qui a fait que les premières violences palestiniennes anti-juives, en 1929 (ça fait aussi partie du sujet), ont pris les Juifs complètement par surprise. Ils s'étaient installés pacifiquement avec l'accord voire l'encouragement des autorités ottomanes, et ne comprenaient pas que cela choquait quand même la sensibilité musulmane.

A propos du statut de dhimmi, il faut peut-être rappeler qu'il a été aboli officiellement (avec l'esclavage) par l'Empire Ottoman en 1853, pas spontanément mais c'était une condition posée par la France et l'Angleterre pour leur alliance contre la Russie.

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Message Publié : 20 Jan 2015 15:16 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
Elles étaient surtout tellement inégales (quoique peut-être un peu moins qu'en terre chrétienne, où il y avait quand même des banquiers juifs prospères) qu'elles pouvaient difficilement être conflictuelles stricto sensu. Le conflit suppose, paradoxalement peut-être, un minimum d'égalité au départ. Je ne connais pas de révoltes juives en terre d'Islam (en terre chrétienne non plus... des révoltes chrétiennes en terre d'Islam, oui, mais ils étaient plus nombreux), si quelqu'un en sait mieux je suis preneur. Des massacres de juifs, oui.



Pas aussi inégales que cela, loin s'en faut. Lire à ce sujet par exemple l'ouvrage de Pierre Guichard intitulé "Al Andalus" dans la collection pluriel. L'auteur affirme que les juifs étaient très bien intégrés au sein de la société arabo-andalouse. Ils occupaient une place importante dans l'équilibre social d'Al Andalus. Sur le plan politique, économique et culturel, bien plus que les chrétiens.

Sinon, en effet le terme de conflit était maladroit de ma part.

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Message Publié : 20 Jan 2015 15:28 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
La situation des juifs en Andalousie musulmane a été très embellie à une époque. Notamment (je sais que c'est sensible et je me garderai de porter un jugement quelconque), par le mouvement sioniste naissant, qui visait à la fois à stigmatiser le traitement des juifs en terre chrétienne et à laisser entendre que vivre juif dans un environnement musulman pouvait être plus confortable.

Ce qui a fait que les premières violences palestiniennes anti-juives, en 1929 (ça fait aussi partie du sujet), ont pris les Juifs complètement par surprise. Ils s'étaient installés pacifiquement avec l'accord voire l'encouragement des autorités ottomanes, et ne comprenaient pas que cela choquait quand même la sensibilité musulmane.

A propos du statut de dhimmi, il faut peut-être rappeler qu'il a été aboli officiellement (avec l'esclavage) par l'Empire Ottoman en 1853, pas spontanément mais c'était une condition posée par la France et l'Angleterre pour leur alliance contre la Russie.


Votre affirmation sur la situation des juifs en Al-Andalus est navré péremptoire. Pierre Guichard affirme le contraire. L'expression "très embellie" est excessive et ne tient pas compte de la complexité des relations entre les autorités musulmanes et les juifs. La thèse que vous mettez en avant est encore aujourd'hui discutée pour pas ne dire polémique. Il y'eut bel et bien une cohabitation en al-Andalus entre juifs et musulmans sur le temps long. Ce que défend Pierre Guichard.

C'est au XIXe siècle que pour certains historiens se mit en place l'idée d'un âge d'or andalous pour les juifs principalement. Age d'or qui a bel et bien existé sur le temps long avec des périodes plus difficiles.

Il y'eut des massacres en Palestine mandataire de part et d'autre. Sans oublier des attentats commis par l'Irgoun à la fin des années 1930 sur des civils palestiniens et des soldats britanniques.

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Message Publié : 20 Jan 2015 16:22 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Août 2006 20:07
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Artigas a écrit :
Votre affirmation sur la situation des juifs en Al-Andalus est navré péremptoire. Pierre Guichard affirme le contraire. L'expression "très embellie" est excessive et ne tient pas compte de la complexité des relations entre les autorités musulmanes et les juifs. La thèse que vous mettez en avant est encore aujourd'hui discutée pour pas ne dire polémique. Il y'eut bel et bien une cohabitation en al-Andalus entre juifs et musulmans sur le temps long. Ce que défend Pierre Guichard.
C'est aussi l'Andalousie islamique, prise globalement, qui a été embellie (en oubliant par exemple que sa prospérité venait aussi des razzias d'esclaves).
Artigas a écrit :
C'est au XIXe siècle que pour certains historiens se mit en place l'idée d'un âge d'or andalous pour les juifs principalement. Age d'or qui a bel et bien existé sur le temps long avec des périodes plus difficiles.
Ca correspond justement au début du mouvement sioniste (des juifs n'ont pas attendu Herzl pour s'installer en Palestine, à partir de 1850). D'une manière générale, l'Islam était en recul.
Artigas a écrit :
Il y'eut des massacres en Palestine mandataire de part et d'autre. Sans oublier des attentats commis par l'Irgoun à la fin des années 1930 sur des civils palestiniens et des soldats britanniques.
A partir de 1936 il y a eu des violences dans tous les sens. Mais pour les massacres de 1929 à Hébron et ailleurs, je maintiens que c'était une surprise (même si, bien sûr, il y avait eu une montée de la tension). C'est seulement alors que les Juifs ont constitué des milice (Haganah, etc.).

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Message Publié : 30 Avr 2015 21:39 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Bonsoir, en faisant des recherches sur le net je suis tombé sur les deux ouvrages suivants:

Ron Barkai, "Chrétiens, musulmans et juifs dans l'Espagne médiévale. De la convergence à l'expulsion." C'est un recueil de textes historiques qui témoigne de la fécondité des relations entre chrétiens, musulmans et juifs, mais traite également des tensions sociales, des conflits religieux, culturels et des persécutions. En somme un ouvrage objectif et sérieux aux éditions du Cerf.

Sinon de Maribel Fierro, "Judios y musulmanes en Al-Andalus y el Magreb. Contactos intelectuales".

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Message Publié : 09 Déc 2016 23:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

L'empire ottoman classe les sujets non-musulmans en trois grand groupes religieux. Les Juifs (romaniotes, karaïtes, sépharades, ashkénazes) forment un de ces groupes.
Leur statut est celui prévu par la loi canonique : il reconnaît à ces tributaires (zimmi) une place dans l'Etat et le droit de pratiquer librement leur religion. Ils sont astreints au paiement d'une capitation (djizya ou karadj) comme tout non-musulman et disposent d'une certaine autonomie administrative et judiciaire. Les Juifs sont présents dans de nombreuses corporations (affineurs, bijoutiers, orfèvres, joailliers) et très dynamiques dans le secteur commercial et cambiaire. On les retrouve chez les affermataires de taxes et chez les médecins, peu dans les activités essentiellement agricoles.

..

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 11 Déc 2016 13:37 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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ezio-auditore a écrit :
Bonsoir,

L'empire ottoman classe les sujets non-musulmans en trois grand groupes religieux. Les Juifs (romaniotes, karaïtes, sépharades, ashkénazes) forment un de ces groupes.
Leur statut est celui prévu par la loi canonique : il reconnaît à ces tributaires (zimmi) une place dans l'Etat et le droit de pratiquer librement leur religion. Ils sont astreints au paiement d'une capitation (djizya ou karadj) comme tout non-musulman et disposent d'une certaine autonomie administrative et judiciaire. Les Juifs sont présents dans de nombreuses corporations (affineurs, bijoutiers, orfèvres, joailliers) et très dynamiques dans le secteur commercial et cambiaire. On les retrouve chez les affermataires de taxes et chez les médecins, peu dans les activités essentiellement agricoles.

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On peut ajouter que beaucoup de Juifs émigrent vers l'Empire Ottoman suite à la conquête d'Al Andalus par les chrétiens de la péninsule ibérique.

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"Comment ne me sentirais-je pas solidaire de ceux que l'ordonnance du 7 mars 1944 a appelé "les Français Musulmans" ? [...] aussi longtemps qu'il s'agissait de travailler pour elle dans nos usines et nos chantiers, de combattre ou de mourrir. [...] Sacrifiés pour retarder la retraite de l'été 40..." Henri-Irénée Marou


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