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Message Publié : 15 Déc 2016 23:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Quel était l’avis de Pierre Alphonse(1062) sur les relations entre juifs et musulmans ?
Pierre Alphonse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Alphonse
Je découvre ce personnage original, initialement Rabbin, j’ai simplement compris qu’il avait une très bonne connaissance des trois religions.
Quels sont les principaux avis des historiens sur ce témoin de l’époque ?


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Message Publié : 16 Déc 2016 9:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Kurnos a écrit :
Quel était l’avis de Pierre Alphonse(1062) sur les relations entre juifs et musulmans ?
Pierre Alphonse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Alphonse


Il y a des recoupements comiques et inattendus !!

Pierre Alphonse écrit la "Disciplina Clericalis". Elle a fourni pour les conteurs et écrivains du Moyen Âge et de la Renaissance une formidable source d’inspiration, notamment pour la rédaction de fabliaux et nouvelles. De plus, bien des prédicateurs et moralistes s’inspirent de la Disciplina pour en tirer des exempla. Un passage (XXVII. Exemplum de Maimundo servo) constitue même une lointaine source pour la chanson "Tout va très bien madame la marquise".

La chanson "Tout va très bien madame la marquise" est écrite en 1935 -> paroles et musique de Paul Misraki

Paul Misraki est né le 28 janvier 1908 dans une famille juive séfarade à Constantinople dans l'Empire ottoman, où son père travaillait pour une compagnie d'assurances.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 17 Déc 2016 14:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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Loin d'être un spécialiste de ces questions, je me suis penché sur le sujet à la suite d'un colloque organisé par le projet Aladdin dans mon académie (et auquel j'ai assisté en tant qu'enseignant d'Histoire-Géo-EMC) qui œuvre pour le rapprochement entre mondes juifs et musulmans par la diffusion des savoirs et la lutte contre le révisionnisme historique.
Toute une série d'ouvrages est paru récemment sur les relations entre Juifs et Musulmans au Maroc, en Algérie, Tunisie et en Palestine et Israel... Je me suis procuré l'ouvrage sur le Maroc que je n'ai que parcouru... (tous ces ouvrages sont parus chez Tallandier).
Mais j'ai surtout assisté à une intervention de Michel Abitbol sur ces relations Juifs/Musulmans qui montraient les liens importants, mais aussi les séparations qui ont pu exister, notamment dans les relations avec les colonisateurs, que ce soit au Proche et Moyen Orient, comme en Afrique du Nord. Il faisait d'ailleurs le lien entre ces moments de séparation et l'apparition des thèses complotistes...

Comme je ne pourrais pas en dire plus, j'invite juste à regarder ces livres... il y a des choses intéressantes dedans !


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Message Publié : 17 Déc 2016 15:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Yughurtha a écrit :
@Aigle

Eh bien, voilà qui clôt le débat. 14 siècles d'histoire commune ramenés à quelques Hadiths !

Expliquez nous la signification du mot soumission.
Que voulez-vous, on pourrait même faire plus simple, le juif est, et a toujours été, un dhimmi.
D’un point de vue musulman le juif comme le chrétien doivent être soumis.
On peut faire de la rhétorique et tourner le mot « soumission » dans tous les sens :
- dire qu’il faut savoir le lire.
- dire qu’un être soumis peut être choyé.
- dire qu’un être soumis peut être aimé de son maître.
- dire qu’un être soumis peut être heureux.

On arrive même à faire l’apologie de l’esclavage en expliquant vertueusement qu’il faut savoir lire et comprendre le mot soumission.
Certain animaux soumis à leur maître sont plus repus et choyés que certains hommes insoumis et libres.

Concrètement pour rejoindre votre remarque et être constructif, on peut rechercher dans les 14 siècles d'histoire commune les périodes pendant lesquelles le juif n'avait pas le statut de soumis ?
Étant bien entendu que soumis ne signifie pas forcément mal aimé ou maltraité. On peut parfaitement aimer un être soumis et lui faire du bien.
Certains ont accepté la soumission, d'autres lui ont préféré la mort.


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Message Publié : 19 Déc 2016 10:51 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
Que voulez-vous, on pourrait même faire plus simple, le juif est, et a toujours été, un dhimmi.
D’un point de vue musulman le juif comme le chrétien doivent être soumis.


Beaucoup de bêtises.

Dhimmi ne veut pas dire qu'ils sont "soumis" mais qu'ils payent la dhimma : un impôt sur les communautés religieuses non musulmanes dans le monde musulman médiéval en échange d'une garantie de culte et de la protection militaire. En certains endroits, la dhimma est marqué par des interdictions précises qui sont dans le contexte de 2016 non acceptable (mais nous sommes sur un forum d'histoire me semble-t-il. Comprendre sans jugement.).
Mais comme dans tous les lieux et toutes les époques, ce statut n'était pas figé ainsi on retrouvait des juifs ou des chrétiens dans les cours des califes d'Al Andalus, de Damas ou de Bagdad. Pour le Moyen Âge et/ou l'époque moderne c'est une avancée, ainsi qu'une sécurité pour ces communautés religieuses qui ne trouvaient pas autant de tolérance dans le monde chrétien occidental.
Les Juifs se réfugient pour beaucoup au Maghreb et dans l'Empire Ottoman après la Reconquista par exemple, allez savoir pourquoi. Un chrétien peut vivre dans le monde musulman mais c'est plus difficile pour un musulman dans le monde chrétien.

C'est un débat que nous avons eu mille fois sur ce forum, je m'étonne que certains ne le prennent pas en compte.

_________________
"Comment ne me sentirais-je pas solidaire de ceux que l'ordonnance du 7 mars 1944 a appelé "les Français Musulmans" ? [...] aussi longtemps qu'il s'agissait de travailler pour elle dans nos usines et nos chantiers, de combattre ou de mourrir. [...] Sacrifiés pour retarder la retraite de l'été 40..." Henri-Irénée Marou


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Message Publié : 19 Déc 2016 19:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Saladin a écrit :
Citer :
Que voulez-vous, on pourrait même faire plus simple, le juif est, et a toujours été, un dhimmi.
D’un point de vue musulman le juif comme le chrétien doivent être soumis.

Beaucoup de bêtises.

.. et ce n’est pas tout.
Je n’ai pourtant pas dit toutes les bêtises en ne faisant pas mention de l’obligation d’humiliation du dhimmi soumis :
Citer :
Les droits des non-musulmans résidents de la terre musulmane
Le verset qui fait allusion aux dhimmis dit d'eux qu'"... ils donnent la jizya par leur main ("'an yadin") en faisant acte de soumission ("wa hum sâghirûn")" (Coran 9/29).

http://www.maison-islam.com/articles/?p=203

Un point tout de même : le refus du statut de dhimmi est passible de la peine de mort, ce qui, je vous l’accorde, selon les époques est un très grand progrès par rapport à l’expulsion ou la peine de mort inconditionnelles des juifs par les chrétiens(La conversion était une obligation).
Le statut de dhimmi était très probablement le meilleur compromis relatif possible, nous avons une discrimination intelligente et humaine, c’était un moindre mal.
Il y a une inconnue : le poids économique de la dhimma, était-elle acceptée par bonté humanitaire ou par nécessité ?

« L’amore vene da l’utile » : l’amour est suscité par l’utilité, l’intérêt. Les juifs ont souvent été aimés ou acceptés quand on a eu besoin d’eux.

Pour le reste, en pratique dans l’histoire, je n’ai rien dit qui soit fondamentalement différent de vos propos que je ne conteste pas …. je les approuve car il permettent de pondérer mes dires en fonction des contextes.

Ps : évitons d’évoquer l’Empire Ottoman qui était particulièrement discriminatoire et spécialisé dans l’industrie de l’esclavage infantile. L’impôt se payait en partie en progéniture, il fallait bien garder les poules pondeuses.


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Message Publié : 19 Déc 2016 20:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Kurnos a écrit :
par rapport à l’expulsion ou la peine de mort inconditionnelles des juifs par les chrétiens(La conversion était une obligation).
Ce n'est pas ce que disait la doctrine catholique définie par Innocent III (Licet perfidia Judaeorum de 1199), équivalente sur ce point, pour les juifs et seulement les juifs, au statut de dhimmi.


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Message Publié : 19 Déc 2016 20:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Merci, mais, pouvons-nous convenir que les Chrétiens n'ont pas été dans les faits globalement très attentifs et fidèles à ces recommandation papales ?


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Message Publié : 19 Déc 2016 20:45 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 262
Kurnos a écrit :
Merci, mais, pouvons-nous convenir que les Chrétiens n'ont pas été dans les faits globalement très attentifs et fidèles à ces recommandation papales ?


Sur le plan du raisonnement, j'ai du mal à concevoir la comparaison, d'un côté, de la théorie, des principes, et, de l'autre, la réalité des faits et la mise en œuvre des principes. Certes, le statut de dhimmi est, pour les Juifs, globalement plus protecteur que les persécutions de l'Occident chrétien. Mais, les Juifs ont bien fait l'objet de persécutions, comme en 1066 à Grenade, le cantonnement dans des quartiers dédiés sous les Almoravides, un durcissement des obligations des dhimmis selon les périodes. Et le statut de dhimmi est permanent, là où les persécutions chrétiennes sont moins permanentes et plus ponctuelles.


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Message Publié : 19 Déc 2016 21:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Août 2006 20:07
Message(s) : 2002
Kurnos a écrit :
Merci, mais, pouvons-nous convenir que les Chrétiens n'ont pas été dans les faits globalement très attentifs et fidèles à ces recommandation papales ?
Certes, mais pas les papes (qui il est vrai n'ont jamais fait de la protection des juifs une priorité). C'est un autre sujet. Luther est encore un cas à part. Ici on parle des musulmans.


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Message Publié : 26 Déc 2016 17:30 
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Localisation : France
Oreste a écrit :
Toute une série d'ouvrages est paru récemment sur les relations entre Juifs et Musulmans au Maroc, en Algérie, Tunisie et en Palestine et Israel... Je me suis procuré l'ouvrage sur le Maroc
idem ;)
...sinon, plus pointu, certaines contributions au projet Relmin (Minorités religieuses au M-A) ; voici le volume sur le statut légal des dhimmis : https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 4/document
Sommaire :
1. fieRRo, maribel, “introduction”
I. Legal views on ḏimmī-s.
2. mÜlleR, christian, “non-muslims as part of islamic law: Juridical casuistry in a ifth/eleventh-century law manual”.
3. CHÉRIF, Mohamed, « Encore sur le statut des ḏimmī-s sous les Almohades ».
II. The early period: submission and adaptation.
4. CARMONA, Alfonso, “Doctrina sobre la ğizya en el occidente islámico pre-moderno”.
5. nef, annliese, “le statut des ḏimmī-s dans la sicile aghlabide (212/827-297/910)”.
6. gaRcia sanJuÁn, alejandro, “la formación de la doctrina legal mālikí sobre lugares de culto de los ḏimmíes”.
7. MOLÉNAT, Jean-Pierre, « La fatwā sur la construction des églises à Cordoue au IVe/Xe siècle ».
8. AILLET, Cyrille, « La construction des frontières interconfessionnelles: le cas des chrétiens d’al-Andalus dans les sources juridiques (iie/viiie-vie/xiie s.) ».
9. VIGUERA, María Jesús, “Dimmíes en crónicas de al-andalus:
intereses y estrategias relejadas en al-muqtabis II-1 de Ibn Ḥayyān”.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 04 Jan 2017 18:44 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 23 Mars 2010 2:02
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:)

Bonjour !

Les relations entre les Juifs, Chrétiens et Musulmans, pour être chronologiquement plus cohérent. ;) Tout d'abord, comme mes collègues, ce qui est demandé est trop vaste, sauf qu'il est admissible de te renseigner aussi globalement que ta question le suggère. Je ne m'attarderais donc pas sur les dénominations confessionnelles, les schismes ou les parcours historiques précis pour être optimal. ;)

Les Juifs et les Chrétiens se sont tout bonnement regardés en chiens de faïence, Jésus de Nazareth ayant aux yeux des Juifs bafoué YHWH, Sa Loi et les traditions d'Israël (dont la suprématie des Pharisiens...). L'avènement des Mahométans dans le décor n'a pas arrangé les choses entre ces trois branches intimement liées par l'histoire. D'abord, parce que Mahomet a dit que les Saintes-Écritures avaient été détournées, accusant ainsi la Chrétienté de parjure, et en rejetant l'idée que Christ ait pu souffrir le Martyr pour les péchés de l'Humanité. Tous ces courants s'accusant plus ou moins mutuellement d'apostasie à leur façon.

En dépit de ces conflits à la racine de leur « schisme » - je sais que je simplifie - les fidèles des trois religions, et non officiellement les doctrines, parvînmes à travers le temps à se tolérer à et cohabiter. Le cas des Juifs du Comtat Venaissin est un exemple particulièrement enrichissant des développements. Jérusalem sous la tutelle des Croisés aussi. Sauf que les querelles étant, comme je le disais, à la racine, à des périodes, les croyants sont exacerbés et des remous surviennent. Les Juifs, depuis la destruction du Second Temple et l'Exil, se retrouvèrent à plusieurs endroits dans le monde, évoluant distinctement et souvent déconsidérés. En Russie, les goulags avant la Révolution d'Octobre les « accueillaient » volontiers. Les tsars et nobliaux ne les appréciaient guère, pas plus les les paysans orthodoxes. En Europe, les Juifs vécurent sensiblement des épisodes semblables. Même si les relations en Catholiques et Juifs étaient particulièrement ambiguë, au Comtat Venaissin, une sorte d'entente finit par naître, même si les Juifs devaient arborer l'étoile de David sur leur vêtement (oui, oui, avant Hitler et l'Holocauste). Affaire Dreyfus, en France, est notable pour le sort des Juifs. Dans le cas des Chrétiens et Juifs, les Croisades témoignent aussi de frictions. Quant aux Musulmans, il suffit de contempler Israël aujourd'hui - sans vouloir attiser des polémiques - et ses actions vis-à-vis la Palestine. De manière générale, toutefois, les Juifs s'acclimatèrent dans les bassins majoritaires et surent profiter des nombreuses opportunités pour prospérer, même de leur division propre.

Donc, en simple, officiellement, les doctrines se « lancent la pierre » tandis que dans la réalité bel et bien séculière - c'est à dire régulière - ils se tolèrent et savent s'apprécier humainement tout en se désapprouvant plus ou moins adroitement selon les régions du globe et l'intensité de l'exacerbation.

Voilà !

_________________
« L'homme honorable commence par appliquer ce qu'il veut enseigner : ensuite il enseigne. »
Maître Confucius


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Message Publié : 05 Jan 2017 8:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Août 2006 20:07
Message(s) : 2002
Kurnos a écrit :
Merci, mais, pouvons-nous convenir que les Chrétiens n'ont pas été dans les faits globalement très attentifs et fidèles à ces recommandation papales ?
A mon sens, oui, et que les papes n'en ont jamais vraiment fait une priorité (jusqu'à Pie XII qui a agi pour les Juifs, mais pas assez aux yeux de certains... soit dit sans vouloir relancer cette controverse ici).

Il faut quand même comprendre que c'était la seule religion non-chrétienne acceptée, et qu'en même temps elle devait être méprisée selon le dogme. Pas simple pour le bon peuple voire les nobles, parfois en quête de bouc-émissaire. Mutatis mutandis, on retrouve ça pour les dhimmis en Islam.


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Message Publié : 05 Jan 2017 9:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1067
Localisation : Corsica
La chronologie des révélations est déterminante.
Le Judaïsme et le Christianisme ne pouvaient pas prévoir des modalités de cohabitation avec l’Islam puisqu’elles ont précédé.
Par contre le Christianisme ne semble(?) pas avoir formalisé aussi intelligemment les relations avec le Judaïsme dont il avait pourtant la connaissance ?
Sans vouloir porter de jugement de valeurs, le message divin formalisé révélé par l’Islam prévoit l’organisation précise, « intelligente » pour l’époque, de la société ce qui a très probablement présenté des avantages pendant plusieurs siècles. Cet avantage initial d’une formulation statique divine de la cohabitation a pu s’avérer être un inconvénient avec l’évolution des sociétés nécessitant une vision plus dynamique et évolutive des relations.
Comment au cours du temps interpréter autrement sans la contester l’organisation interconfessionnelle préconisée par le Prophète ?


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Message Publié : 05 Jan 2017 11:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Août 2006 20:07
Message(s) : 2002
Kurnos a écrit :
Le Judaïsme et le Christianisme ne pouvaient pas prévoir des modalités de cohabitation avec l’Islam puisqu’elles ont précédé.
Le cahier des charges, pour les chrétiens, était clair. On avait besoin des juifs comme témoins, puisque la révélation chrétienne a ses racines dans le monde juif. Et on ne pouvait quand même pas les considérer comme des égaux. Le bon peuple, qui peut-être n'avait pas perdu tout souvenir de sa religion ancestrale, n'aurait pas compris.

Mutatis mutandis encore une fois, je trouve que c'est la même chose pour l'Islam. Le Coran parle très souvent d'Abraham, Moïse, Jésus, Marie, etc. Il parle au présent des juifs et des chrétiens (avec des jugements très variables sur eux), donc comment les faire disparaitre ? La principale différence, c'est que le statut de dhimmi a été étendu à d'autres religions (pas à toutes, le Bouddhisme par exemple en a été exclu).


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