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Message Publié : 20 Jan 2015 21:32 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Le "Dome du rocher", à Jérusalem, serait bâti sur le lieu où Mohamed aurait disparu dans les cieux : une "ascension" comme celle de Jésus dans les Evangiles (Mc 16/19, Lc 24/51) et les Actes des Apôtres (1/9-12). Peut on dater cet événement ? Comment explique t-on que Mohamed soit allé à Jérusalem, une ville alors sous contrôle des Byzantins ? Avait il l'intention d'en revenir ? J'ai du mal à relier sur ce point la croyance avec le factuel, l'histoire et la géographie de l'époque. Si un bon connaisseur du Coran / de l'histoire de l'Islam pouvait éclaircir la chose...


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Message Publié : 20 Jan 2015 21:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Bonjour,

S'agissant d'un épisode miraculeux de la vie du prophète de l'islam, il me semble qu'une analyse historique n'a aucune pertinence ici.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 20 Jan 2015 22:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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crazystory a écrit :
Comment explique t-on que Mohamed soit allé à Jérusalem, une ville alors sous contrôle des Byzantins ? Avait il l'intention d'en revenir ?


Pensiez-vous que personne ne voyageait à cette époque ? Je ne vois absolument pas en quoi le fait que la région soit contrôlée par des Romains pose un problème et empêche un simple particulier (ou même un seigneur et sa suite) d'y aller...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 20 Jan 2015 22:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Comment voulez-vous que l’on puisse gardez son sérieux avec des personnages qui apparaissent et disparaissent ?
Les miracles allez en débattre avec ceux qui s’en nourrissent.
Il faut au moins un préambule clair et formel précisant que les débats sur les miracles sont nuls et non avenus, ce sont des balivernes, toutes religions confondues.
On étouffe, les cerveaux vont s’atrophier inexorablement !


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Message Publié : 21 Jan 2015 0:13 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Muhammad n'est jamais allé à Jérusalem. Le texte coranique nous dit qu'en une nuit, il s'est rendu à la masjid al-aqsa (qu'on identifie, de nos jours, en arabe, à l'ensemble du mont du Temple) puis que de là, il est monté au ciel (c'est respectivement l'isra', le voyage nocturne, et le mi'raj, l'ascension). Et le lendemain, il était bien à La Mekke.
Pour être précise, la principale sourate coranique évoquant cet événement de manière claire est la XVII,1 :
Citer :
Gloire à celui qui a fait voyager de nuit son serviteur de la Mosquée sacrée [masjid al-haram] à la Mosquée très éloignée [masjid al-aqsa] dont nous avons béni l'enceinte, et ceci pour lui montrer certains de nos Signes. Dieu est celui qui entend et qui voit parfaitement. (trad. Masson).


Tout le reste est une littérature ultérieure - et abondante : hadiths, ouvrages para-religieux. En particulier, la liaison masjid al-aqsa / mont du Temple n'est pas documentée de manière très, très ancienne. Les traditions ont été compilées au IXe siècle. Voir l'article de wiki "Isra et Miraj", dernier paragraphe de la partie interprétation, ou cet article de l'Iranica : http://www.iranicaonline.org/articles/meraj-i


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Message Publié : 21 Jan 2015 10:05 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Donc la construction du dôme du rocher et l'association d'une légende concernant le prophète ne résulterait que d'une volonté d'un calife, après la conquête de Jérusalem, donc bien après la mort de Mohamed, d'associer à l'Islam la ville déjà sainte pour le Judaïsme et la chrétienté. Est ce là le fond historique derrière la construction de ce monument et la sanctification du lieu sur lequel il est bâti ?

Les trolls comprendront que je me limite à une discussion historique et que je ne réponde pas à leurs provocations.


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Message Publié : 21 Jan 2015 10:42 
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crazystory a écrit :
Donc la construction du dôme du rocher et l'association d'une légende concernant le prophète ne résulterait que d'une volonté d'un calife, après la conquête de Jérusalem, donc bien après la mort de Mohamed, d'associer à l'Islam la ville déjà sainte pour le Judaïsme et la chrétienté
Le sujet est complexe, du fait d'un manque de source.
La construction du Dôme du Rocher est l'une des étapes importante - voir ce qu'en dit Oleg Grabar, LE spécialiste de ce monument ;)
Les choix de Saladin sont une autre étape - de mémoire (à vérifier, donc) il a beaucoup fait pour orienter le discours du djihad sur la nécessité de reprendre Jérusalem.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 21 Jan 2015 11:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Il faut aussi comprendre que le panachage de faits historiques avérés avec des faits religieux miraculeux hypothétiques est de nature à authentifier ces derniers.
Par honnêteté intellectuelle un minimum de précautions serait souhaitable au niveau de la rédaction pour ce qui est de l’hypothèse divine. Le forum est public et lu par des non historiens "malléables".
Il y a quand même une certitude historique, des millions d’hommes se sont entretués pour des divergences concernant ces apparitions/disparitions miraculeuses exclusives.
Si il faut être un troll pour être honnête et aimer la paix, j’en suis un très volontiers.


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Message Publié : 21 Jan 2015 11:28 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Le Dôme du rocher serait donc le symbole de la reconquête de Jérusalem sur les Chrétiens. Et au lieu d'être édifié par exemple sur le lieu du Saint Sépulchre, il est bâti sur un lieu sacré pour les Juifs, l'ancien site de leur temple. Jeu à trois complexe et dangereux.


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Message Publié : 21 Jan 2015 11:35 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
S'agissant d'un épisode miraculeux de la vie du prophète de l'islam, il me semble qu'une analyse historique n'a aucune pertinence ici.


Effectivement, c'est un épisode qui relève de la croyance musulmane. Plutôt que de l'histoire en elle-même, son récit est présent dans le Coran mais aussi dans les hadiths. Le sujet n'a donc pas vraiment sa place sur le forum.


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Message Publié : 21 Jan 2015 12:02 
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crazystory a écrit :
:P Les trolls comprendront que je me limite à une discussion historique et que je ne réponde pas à leurs provocations.

Et vous comprendrez que la modération ne tolère pas ce genre de propos.

A tout le monde : si l'exactitude d'un miracle n'est évidemment pas du domaine de l'histoire, la manière dont celui-ci a été interprété, utilisé, écrit... en fait partie. Comme le dit si bien Pastoureau, les licornes existent, puisqu'on en parle. Donc je laisse ce sujet ouvert pour l'instant.

crazystory a écrit :
Donc la construction du dôme du rocher et l'association d'une légende concernant le prophète ne résulterait que d'une volonté d'un calife, après la conquête de Jérusalem, donc bien après la mort de Mohamed, d'associer à l'Islam la ville déjà sainte pour le Judaïsme et la chrétienté. Est ce là le fond historique derrière la construction de ce monument et la sanctification du lieu sur lequel il est bâti ?

La place de Jérusalem dans la religion musulmane des origines est problématique. Il est probable qu'elle ait servi de première qibla, avant que la prière ne soit définitivement tournée vers la Mekke. Cela est lié aux liens complexes qu'entretient Muhammad avec les communautés juives, notamment après l'hégire.
Mais l'association avec l'ascension céleste de Muhammad n'est probablement pas originelle pour le dôme du Rocher. Il y a plusieurs hypothèses, qui ne s'excluent pas l'une l'autre, d'ailleurs. J'avais écrit une bafouille sur le sujet dans l'article dôme du Rocher de wikipédia, à compléter avec des recherches plus récentes, synthétisées en partie dans le The Dome of the Rock d'Oleg Grabar (2006).


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Message Publié : 21 Jan 2015 12:15 
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Selon certains islamologues, Mahomet comme d'autres membres de sa famille avaient des attaches en Palestine. Ainsi, il apparait que lorsque ses troupes menacèrent la ville de Gaza, l'évêque du lieu lui fit apporter la part de l'héritage lui venant de son bisaïeul. Par ailleurs, certaines traditions nous apprennent qu'il possédait un bien foncier situé non loin d'Hébron.


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Message Publié : 21 Jan 2015 12:20 
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Des sources/études pour cela, Laurent Frédéric ?


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Message Publié : 21 Jan 2015 12:25 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Autre enseignement : on peut se faire la guerre et respecter les croyances et les symboles de l'autre. Les musulmans respectent le Saint Sépulchre lors de leur conquête de Jérusalem. Les Juifs respectent Al Aqsa et le Dôme du rocher lors de leur conquête du mont du temple.


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Message Publié : 21 Jan 2015 13:41 
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
calame a écrit :
Des sources/études pour cela, Laurent Frédéric ?


On trouve cela chez Alfred-Louis de Prémare, Les Fondations de l’islam. Entre écriture et histoire, Le Seuil, 2002.


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