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 Sujet du message : Ibn Khaldoun et les Africains
Message Publié : 29 Mai 2015 22:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Ibn Khaldoun a ecŕit dans ses Prolégomènes :

« Au sud de ce Nil existe un peuple noir que l'on désigne par le nom de Lemlem. Ce sont des païens qui portent des stigmates sur leurs visages et sur leurs tempes. Les habitants de Ghana et de Tekrour font des incursions dans le territoire de ce peuple pour faire des prisonniers. Les marchands auxquels ils vendent leurs captifs les conduisent dans le Maghreb, pays dont la plupart des esclaves appartiennent à cette race nègre. Au delà du pays des Lemlem, dans la direction du sud, on rencontre une population peu considérable ; les hommes qui la composent ressemblent plutôt à des animaux sauvages qu'à des êtres raisonnables. Ils habitent les marécages boisés et les cavernes ; leur nourriture consiste en herbes et en graines qui n'ont subi aucune préparation ; quelquefois même ils se dévorent les uns les autres : aussi ne méritent-ils pas d'être comptés parmi les hommes. »

Ibn Khaldoun revient sur l'esclavage dans les troisième et quatrième tomes. Il y indique par exemple que « les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal »

Comment comprendre ces termes ?


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Message Publié : 30 Mai 2015 8:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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marc30 a écrit :
Ibn Khaldoun revient sur l'esclavage dans les troisième et quatrième tomes. Il y indique par exemple que « les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal »

Comment comprendre ces termes ?



Ibn Khaldoun est né le 27 mai 1332 à Tunis et est mort le 17 mars 1406 au Caire.

Pour comprendre ses termes, il faut se replacer à l'époque ou ceux-ci ont été dit et dans l'univers de celui qui les dit.
Ce qui veut dire que ce n'est aussi facile qu'il n'y parait pour les comprendre avec nos façons de penser actuelles.


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 30 Mai 2015 10:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Et, en plus, à l'époque, il n'y avait pas une énorme différence avec la façon de penser occidentale. On l'a bien vu à propos des indiens (d'Amérique du sud) dans la "controverse de Valladolid".

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 31 Mai 2015 18:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Jan 2015 16:41
Message(s) : 16
Il était lui même africain, l'afrique (ifriqiya) désignant à son époque la partie nord du continent; les subsahariens n'étaient pas appelés africains avant.

Ensuite comment comprendre ces termes ? Plaçons nous dans le contexte de l'époque.

"Au sud de ce Nil existe un peuple noir que l'on désigne par le nom de Lemlem. " pour commencer il s'agit d'un peuple noir, spécifique et localisé et non pas "les africains" dans leur ensemble.

"Ce sont des païens qui portent des stigmates sur leurs visages et sur leurs tempes. Les habitants de Ghana et de Tekrour font des incursions dans le territoire de ce peuple pour faire des prisonniers."

On voit ici que les habitants du Ghana http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_du_Ghana et de Tekrour http://fr.wikipedia.org/wiki/Tekrour (eux mêmes noirs jusqu'à preuve du contraire) faisaient des incursions dans cette région pour s'approvisionner en esclaves.

" Les marchands auxquels ils vendent leurs captifs les conduisent dans le Maghreb, pays dont la plupart des esclaves appartiennent à cette race nègre."

On voit là que la plupart des esclaves du maghreb sont ces lemlem, vendus par des marchands ouest africains (ghana, tekrour). Ils devaient eux même les considéré comme inférieur pour leur réserver ce sort. Et en quelle raison ?

"Au delà du pays des Lemlem, dans la direction du sud, on rencontre une population peu considérable ; les hommes qui la composent ressemblent plutôt à des animaux sauvages qu'à des êtres raisonnables. Ils habitent les marécages boisés et les cavernes ; leur nourriture consiste en herbes et en graines qui n'ont subi aucune préparation ; quelquefois même ils se dévorent les uns les autres : aussi ne méritent-ils pas d'être comptés parmi les hommes. "


En raison de leurs moeurs jugés comme primitives pour leur contemporains (lieux d'habitations, cannibalisme).


"Ibn Khaldoun revient sur l'esclavage dans les troisième et quatrième tomes. Il y indique par exemple que « les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal »

Voir le point 3 : http://www.aslama.com/forums/showthread ... post142054


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Message Publié : 31 Mai 2015 22:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Concernant ses écrits il n’y a strictement rien à comprendre, il n’y a qu’à constater : ce qu’il a écrit est à replacer dans le contexte des connaissances de l’époque, comme cela a été souligné par plusieurs intervenants. L'ignorance généralisée de l'époque serait une explication.

Ce qui est par contre très difficile à comprendre, incompréhensible, c’est comment peut-on de nos jours adhérer à ce qu’il a écrit avec nos connaissances actuelles. Pour l’esclavage des noirs comme celui des blancs.

La question qui se pose est la suivante : qui considère que ce qu’il a écrit est une vérité de nos jours ?
Donc, il ne reste qu'à identifier et comprendre ceux qui de nos jours approuveraient ce qui a été écrit et qui seraient capable de le dire à un noir.

Ibn Khaldoun avait l'excuse de l'ignorance généralisée de son époque. De nos jours il n'y aurait plus d'excuse.


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Message Publié : 02 Juin 2015 20:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Au moyen âge, les chrétiens occidentaux avaient ils déjà eu l'idée d'effectuer un lien entre la race (noire en l'occurrence) et l'acceptation de l'esclavage ?

Le propos d'ibn Khaldoun semblent impliquer qu''au XVe siècle il n'y avait pas d'esclaves blancs dans les pays musulmans ?

Leur authenticité est elle certaine ?


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Message Publié : 03 Juin 2015 9:23 
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Localisation : Isère
Il y en eu avant, au cours des 11ème et 12ème siècles, provenant (par exemple) de scandinavie (les vikings tenant un commerce d'edsclaves) et arrivant soit par l'Espagne soit via la mer noire... Après au XV ème... ?

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 03 Juin 2015 17:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1104
Localisation : Corsica
Jerôme a écrit :
Le propos d'ibn Khaldoun semblent impliquer qu''au XVe siècle il n'y avait pas d'esclaves blancs dans les pays musulmans ?

Esclavage dans le monde arabo-musulman
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_ ... o-musulman
Janissaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Janissaire
Mamelouk
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mamelouk

…. et il y avait des esclaves musulmans chez les chrétiens, il fallait bien des rameurs.


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Message Publié : 03 Juin 2015 18:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je ne sais pas si les Européens du moyen âge se sentaient supérieurs aux Noirs et croyaient former une race supérieure. On attribue plutôt l'apparition de cette conception aux philosophes des Lumières et en particulier à Voltaire.

Quant aux Arabes du Moyen Âge il est clair que les Européens ne les méprisaient pas mais les craignaient.


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Message Publié : 04 Juin 2015 6:03 
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Philippe de Commines
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

Au 14ème siècle, il y avait près de 2000 "esclaves noirs" dans les plantations de canne à sucre de Chypre, qui était à cette époque, sous domination de la République de Venise.


Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Juin 2015 12:45 
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Philippe de Commines
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Localisation : Versailles
Je remercie H de H de son exemple vénitien. En déduit il que les Vénitiens avaient théorisé l'inégalité des races humaines avant Ibn Khaldoun et avant Voltaire ? Ce serait intéressant à examiner même s'Il me semble que Venise n'était guère préoccupée par les théories.


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Message Publié : 04 Juin 2015 13:55 
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Jerôme a écrit :
que les Vénitiens avaient théorisé l'inégalité des races humaines avant Ibn Khaldoun et avant Voltaire ?


Non, en bon commerçants, ils avaient pris la matière première la moins onéreuse présente sur le marché.

Combien de fois faudra-t-il répéter que la race est un concept qui émerge au cours du XVIIIème siècle et qui se fixe au XIXème siècle. On pourrait aussi rappeler qu'avant la fin du XIXème siècle, les anthropologues qui s'étaient donné pour mission de définir précisément les races humaines avaient déduits de leurs travaux que celles-ci n'existaient pas.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Juin 2015 16:27 
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Philippe de Commines
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Jerôme a écrit :
que les Vénitiens avaient théorisé l'inégalité des races humaines avant Ibn Khaldoun et avant Voltaire ?


Narduccio a écrit :
Non, en bon commerçants, ils avaient pris la matière première la moins onéreuse présente sur le marché.


He oui!!! aussi simple, triste et pragmatique que cela est.
Je me demande même si, plus tard, la théorie des "races inférieurs" n'est pas simplement la recherche d'une "raison scientifique" pour expliquer (justifier) ce choix somme toute très mercantile !!!

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Juin 2015 16:32 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1703
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Jerôme a écrit :
Je remercie H de H de son exemple vénitien. En déduit il que les Vénitiens avaient théorisé l'inégalité des races humaines avant Ibn Khaldoun et avant Voltaire ? Ce serait intéressant à examiner même s'Il me semble que Venise n'était guère préoccupée par les théories.


Je ne déduis rien des Vénitiens qui vendaient également, dans tout le bassin méditerranéen, de nombreux esclaves slaves, caucasiens et 'russes' que leur fournissaient directement les Mongols de la Horde d'Or à partir de leurs comptoirs en Mer Noire.

Commerce très juteux que les Génois faisaient également.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 04 Juin 2015 19:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
@ Jerôme
Les questions que vous posez peuvent laisser supposer qu’il y aurait eu une prédisposition à être aux origines du racisme. En désignant d’hypothétiques origines vous faites dans une certaine mesure de la ségrégation par omission basée sur ce qu’aurait pu écrire certains individus isolés.

Il n’y a très probablement pas plus de « premiers racistes » qu’il y a de premier « plus ou moins intelligent ou impur » dans la mesure ou on ne connaît pas la pensée de chaque individu depuis l’origine de l’humanité.

On peut dire un tel a développé une idéologie raciste, par contre il semble difficile de dire qu’il a été le premier.
Sauf peut être pour un Dieu ... pour ceux qui ont la foi, il n'y a aucune notion de premier ou de dernier ?


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