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Message Publié : 20 Juil 2015 1:05 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Une série d'animations et de vidéos produite par plusieurs partenaires comme l'Inrap, l'Institut du Monde arabe ou encore Francetv education sur les influences et la présence des Arabo-musulmans en France au Moyen Âge. Des vidéos courtes et intéressantes ponctuées par des interventions d'historiens ou d’archéologues. Pour ne citer que quelques noms : Philippe Sénac, Dominique Valérian ou Jacques Frémeaux.

http://droledetrame.net/sarrasins


Bon visionnage.


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Message Publié : 20 Juil 2015 2:00 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Présentation du webdocumentaire.

Citer :
À propos
Ce webdocumentaire construit un parcours original autour des traces matérielles ou immatérielles laissées en France par la civilisation islamique.

Si l’on s’en tient aux manuels scolaires, « Charles Martel arrête les Arabes à Poitiers en 732 », et toute présence islamique sur le territoire français disparaît… jusqu’à l’arrivée au XXe siècle des travailleurs immigrés du Maghreb !

Or des découvertes archéologiques récentes attestent de la présence musulmane sur le territoire dès le VIIIe siècle ! Ce passé sarrasin n’a pas pénétré le cadre du récit national français, beaucoup plus prolixe sur les Gaulois ou les Romains, les Francs et les Normands.

Ce patrimoine existe ! Un parcours dans l’astrolabe vous fera découvrir des vestiges archéologiques, des faits historiques ou encore des légendes… Un ensemble de patrimoine inédit et rarement mis en valeur.

Nos ancêtres sarrasins vous invite à faire votre propre enquête sur cet héritage

Nos ancêtres sarrasins
webdocumentaire

Réalisateur : Robert Genoud
Web-designer : Naji El Mir
Développeuse : Sylvie Tissot
Production déléguée : Virginie Adoutte
Direction de production : Claire Lebouteiller
Production exécutive : Corinne Planchais
Assistante de production et recherches documentaires : Agathe Rembauville
Chargée de production : Marjolaine Normier
Administratrice : Nathalie Karp
Stagiaire de production : Mathias Faucheux

Montage vidéos : Adrian Claret
Montage maquette : Lysiane Le Mercier
Assistant monteur : Robin Gaussé et Raphaëlle Uriewicz
Image : Jean-Baptiste Delpias
Chef opérateur son : Vincent Roudaut
Animation : Robin Gaussé
Graphisme : Nolwenn Guény
Cartes : Nathalie Cottrel
Voix : Anne Benoît et Frédéric Solunto

Moyens techniques :
Mixage : Grégoire Deslandes
Etalonnage : Corentin Baeumler

Filière Production de France Télévisions : site de Strasbourg
Responsable Postproduction : Jean-Christophe Gutbub


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Message Publié : 20 Juil 2015 6:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Très intéressant.

Merci Saladin

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 20 Juil 2015 15:03 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Mars 2013 8:08
Message(s) : 56
A noter que Robert Genoud présentera son webdoc à Vouneuil sur Vienne (près du site présumé de la bataille de Poitiers, à Moussais-la-Bataille), le 26 juillet (à 16h30), accompagné des auteurs (dont je suis) de "Charles Martel et la bataille de Poitiers. De l'histoire au mythe identitaire" (Libertalia).

Robert Genoud a aussi fait un documentaire "Nos ancêtres les Sarrasins" il y a quelques années : http://www.histoire-pour-tous.fr/actual ... e-dvd.html .


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Message Publié : 23 Juil 2015 7:39 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Ce fil est rouvert après nettoyage.
Ici, comme sur tous les sujets liés à l'islam, la modération se montrera particulièrement vigilante quant à l'application de la charte et à la sanction des messages hors-sujet ou dépassant la limite chronologique.
Le propre de tous les extrémismes est d'empêcher de penser, en flattant les instincts de groupe et en enfermant chacun dans ses préjugés. Passion-histoire doit rester un lieu où les idées peuvent se confronter et s'affronter sans dogmatisme, où les faits peuvent être examinés avec nuance et sans parti pris, hors des pressions sociales et politiques quotidiennes.
Merci à tous de contribuer à garder saine cette fenêtre de dialogue et de débat historique, en étant particulièrement vigilants quant aux sources, à la pertinence et à la formulation des faits et des analyses historique que vous posterez.
La modération


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Message Publié : 23 Juil 2015 9:32 
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Tite-Live
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 398
Ne connaissant pas grand chose au sujet je l'ai effectivement trouvé intéressant et instructif. Cela montre bien qu'il y a eu très tôt des interactions du monde musulman avec les populations du sud de la France et que ça allait au-delà de simples échanges commerciaux (tombes musulmanes, poteries avec venues d'artisans, etc...).

Par contre à aucun moment il n'est question de traces de mosquées anciennes (ou d'autres monuments). Est-ce que parce qu'à cette époque (avant Poitiers donc) ils ne construisaient pas encore vraiment de mosquées monumentales (je ne sais pas de quand datent les grandes mosquées d'Espagne) ou est-ce parce que l'implantation n'a pas duré assez longtemps ?


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Message Publié : 23 Juil 2015 9:51 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il y a du y avoir des mosquées en Septimanie, à Narbonne probablement, qui fut sous domination sarrasine durant une quarantaine d'années au VIIIè siècle.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Juil 2015 12:57 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Gér@rd a écrit :
Par contre à aucun moment il n'est question de traces de mosquées anciennes (ou d'autres monuments). Est-ce que parce qu'à cette époque (avant Poitiers donc) ils ne construisaient pas encore vraiment de mosquées monumentales (je ne sais pas de quand datent les grandes mosquées d'Espagne) ou est-ce parce que l'implantation n'a pas duré assez longtemps ?
On ne trouve pas de vestiges architecturaux d'origine sarrasine, certes, mais il faut aussi constater que notre patrimoine architectural est extrêmement pauvre, de façon générale, en constructions de cette époque. Comme le dit Jean-Marc Labat, les Sarrasins ont fort probablement construit des mosquées ou d'autres bâtiments, mais il n'en reste rien, comme il ne reste rien, ou presque, de l'architecture carolingienne.


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Message Publié : 23 Juil 2015 13:20 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Gér@rd a écrit :
Par contre à aucun moment il n'est question de traces de mosquées anciennes (ou d'autres monuments). Est-ce que parce qu'à cette époque (avant Poitiers donc) ils ne construisaient pas encore vraiment de mosquées monumentales (je ne sais pas de quand datent les grandes mosquées d'Espagne) ou est-ce parce que l'implantation n'a pas duré assez longtemps ?
On ne trouve pas de vestiges architecturaux d'origine sarrasine, certes, mais il faut aussi constater que notre patrimoine architectural est extrêmement pauvre, de façon générale, en constructions de cette époque. Comme le dit Jean-Marc Labat, les Sarrasins ont fort probablement construit des mosquées ou d'autres bâtiments, mais il n'en reste rien, comme il ne reste rien, ou presque, de l'architecture carolingienne.


De plus, quand les communautés sont petites, les sanctuaires sont rarement importants. Les premières églises étaient des maisons particulières. Et les archéologues débattent sur certains bâtiments pour savoir s'il s'agit e chapelles privées ou de lieux de cultes publics. Donc, les traces archéologiques sont rares et leur identification est difficile.

Dans certaines zones, on construisait beaucoup en matériaux périssables (bois, paille, chaume, terre battue. Sans un entretien régulier, ces bâtiments disparaissent en quelques décennies. Mais, dans les régions où on a construit les bâtiments publics en matériaux plus pérennes, comme la pierre, la situation n'est pas meilleure : à certaines époques ont a beaucoup ré-employé les matériaux. Les édifices anciens, abandonnés depuis quelques décennies ont simplement servi de carrières. Les traces de cette époque qui nous restent sont souvent des matériaux de remblais iou des restes de bâtiments "noyés" sous les fondations des bâtiments qui les ont remplacés.

A l'occasion du millénaire de la Cathédrale de Strasbourg, les journalistes de la presse locale eurent le droit à une visite des quelques traces de la première cathédrale qui se trouve sous l'actuelle. Et encore, on n'est pas tout à fait sûr que c'est la première, car il est possible qu'il y a eu un bâtiment en bois avant. Les traces de cette cathédrale primitive qui a donc un millénaire, c'est surtout un mur qui fait partie de la fondation de la cathédrale actuelle et qui a du être un des murs de la première cathédrale.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Juil 2015 18:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 412
Gér@rd a écrit :
De quand datent les grandes mosquées d'Espagne ?


Wikipédia:
"Les premières traces de l'histoire de mosquées à Cordoue apparaissent dans les écrits transmis par Rhazès qui rapporte qu'à la suite de la prise de la ville les musulmans passèrent en 714 un accord avec les Wisigoths de Cordoue pour occuper la moitié de leur plus grande église située à l'intérieur de la cité, c'est à dire l'église Saint-Vincent non loin du Guadalquivir, construite en 584 par les Wisigoths sur le site d'un temple romain dédié à Janus. Par la suite, toutes les églises hormis celle attenant à cette mosquée furent détruites.
La construction en soi de la grande mosquée de Cordoue (devenue capitale de la province d'Al Andalus) débute près de trente ans après l'arrivée du prince ommeyyade Abd al-Rahman dans la péninsule, en 756. Selon Ibn Idhari, Abd Al-Rahman, devenu émir d'al-Andalus, entreprend la destruction de la partie chrétienne afin de faire du bâtiment uniquement une mosquée mais permet en contrepartie aux chrétiens de construire de nouveau des églises. Le bâtiment est entièrement transformé en mosquée un an plus tard. Elle fut agrandie trois fois de suite par ses successeurs, pour finir par couvrir 23 000 m2 et devenir ainsi la plus grande mosquée du monde après celle de La Mecque. Cette mosquée n'est pas orientée par rapport à la Mecque. Elle se présente aujourd'hui sous la forme d'un vaste quadrilatère d'environ 180 m de long sur 130 m de large, comptant dix-neuf nefs et plus de 850 colonnes surmontées par des chapiteaux de styles différents.
L'édifice initial, commencé en 786 par Abd al-Rahman Ier comprenait une cour carrée, le "patio de los naranjos" ou cour des orangers entourée d'un mur d'enceinte et sur laquelle s'ouvrait complètement la salle de prières, de forme rectangulaire, composée de onze nefs, chacune ayant douze travées, disposées face à la cour. Ces nefs étaient séparées par de fines colonnes de marbre provenant d'édifices romains ou wisigoths."

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


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Message Publié : 23 Juil 2015 21:52 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 913
Citer :
Il y a du y avoir des mosquées en Septimanie, à Narbonne probablement, qui fut sous domination sarrasine durant une quarantaine d'années au VIIIè siècle
.

Effectivement. Lorsqu'on sait que les musulmans ont dominés Narbonne pendant des décennies jusqu'en 759. Il serait surprenant qu'il n'y ait pas eu de mosquées dans la ville.

Le webdoc met en avant le fait qu'il s'agit d'une présence sarrasine qui s'est étalé sur le VIIIème siècle d'une part le VIIIème puis le Xème siècle d'autre part avec le Fraxinet. Ce terme est le mieux approprié car il nous rapproche le plus objectivement de la réalité historique. Même si les traces sont modestes, elles sont présentes. Des monnaies, en passant par la toponymie jusqu'aux corps retrouvés à Nîmes. Quelque chose d'assez remarquable.

Ce travail va permettre à bon nombre de personnes du grand public de connaître succinctement la réalité de cette présence, souvent ignorée ou réduite à une vision caricaturale de la bataille de Poitiers. Comme le dit Philippe Sénac, il y a des razzias musulmanes qui entrent profondément dans les territoires francs, jusqu'en Bourgogne par exemple.


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Message Publié : 23 Juil 2015 21:58 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourges, Berry, France
Saladin a écrit :
Comme le dit Philippe Sénac, il y a des razzias musulmanes qui entrent profondément dans les territoires francs, jusqu'en Bourgogne par exemple.


Tout à fait. Espérons que cela suscitera des émules pour étudier dans le détail d'autres razzias effectuées par exemple par les Magyars ou les Avars profondément dans les territoires francs. Elles sont très méconnues et ont pourtant joué un grand rôle au VIIIe et IXe siècles.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


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Message Publié : 23 Juil 2015 22:07 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Oui CNE, de toute façon les Francs sont menacés par des "intrusions extérieures" durant cette période. Les Sarrasins au sud, mais aussi les Normands plus au nord qui ont laissés une trace durable.


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Message Publié : 23 Juil 2015 22:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1103
Localisation : Corsica
Les faits relatifs aux Sarrasins et leur implantation sont quand même assez bien connus, même sur ce forum :
viewtopic.php?f=91&t=11160&hilit=sarrasins


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Message Publié : 25 Juil 2015 12:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Mars 2013 8:08
Message(s) : 56
Il y a plusieurs types de présence sarrasine, bien résumés dans l'ouvrage qui vient de paraître : "Héritages arabe-islamiques dans l'Europe méditerranéenne", à la Découverte, un ouvrage d'archéo parfois un peu ardu, mais incontournable sur le sujet. Le webdoc de Genoud reprend des éléments du colloque dont est tiré ce titre.

Pour résumer :
- pour le Haut Moyen âge, il y a très peu de traces, à part les sceaux et les monnaies de Ruscino et les tombes musulmanes (trois identifiées) à Nîmes.
- pour le reste du Moyen Âge, on peut citer les épaves en Provence, datant probablement du Xe siècle; les ateliers de potiers de Marseille au XIIIe, des tombes aussi ; des stèles à Montpellier, etc.
- pour Fraxinetum, aucune trace archéo, mais pas mal de textes, chrétiens comme arabes. L'historiographie a évolué sur le sujet. Tout d'abord, on estime que les pillages attribués aux "Sarrasins" pouvaient concerner d'autres groupes. Le terme "Sarrasins" est d'ailleurs utilisé souvent, au Moyen Âge (et même après), pour des groupes dépassant de loin les Arabo-musulmans...Ensuite, Fraxinetum n'était sans doute pas seulement un "nid de brigands" (Bloch), mais plutôt une base importante de la politique maritime du califat de Cordoue pour le contrôle de la Méditerranée occidentale.

En tout cas, toutes ces "présences sarrasines" sont relativement marginales. Elles concernent des individus, ou des groupes précis comme des soldats (pour le VIIIe siècle) ou des marchands (pour le XIIIe notamment). On n'a pas de traces d'une véritable "colonisation" ou implantation de Sarrasins, en masse, dans le sud de la "France", au Moyen Âge.


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