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Message Publié : 10 Mars 2016 11:05 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Kurnos a écrit :
Dire de quel coté était le mal ou le bien, c’est une autre histoire …. de religion ou de foi des divers colonisateurs.

Et ce n'est pas de l'histoire, justement.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Mars 2016 11:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
Le contexte global, Mauronte étant un chrétien allié des musulmans,

Mauronte, gouverneur de Marseille, n’était pas un cas isolé, il aurait rallié plusieurs hommes de pouvoir pour lutter contre les francs.
Exemple : Riculfe, le gouverneur de Nîmes aurait ainsi fait alliance avec les musulmans. A Nîmes donc la présence de combattants musulmans, ou de simples familles, au service du gouverneur chrétien n'aurait rien d'étonnant ?

On peut se poser la question : quels étaient les notables chrétiens locaux qui n'avaient pas fait alliance, de gré ou de force (?), avec les musulmans pour lutter contre les Francs ?


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Message Publié : 10 Mars 2016 13:54 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
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Les Francs représentaient ils " là " menace pour les populations de l'ancienne Novempopulanie , Septimanie et le royaume Visigoth ?
Par la pression continuelle qu'ils faisaient subir à ses deux régions ,ne les ont ils pas affaiblie et facilité ainsi la progression des " sarrasins " ?
Les chefs " locaux " , préférant au final, s'entendre avec ses derniers plutôt que de subir une reprise en main des Francs ?


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Message Publié : 10 Mars 2016 16:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Jean de l'Astarac a écrit :
Les chefs " locaux " , préférant au final, s'entendre avec ses derniers plutôt que de subir une reprise en main des Francs ?

Oui, sans aucun doute pour certains.
En 734, Mauronte qui avait Avignon en charge livre la ville aux musulmans sans combat.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Avignon


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Message Publié : 10 Mars 2016 18:12 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Dans cette proximité des tombes musulmanes et chrétienne, ne faut il pas y voir comme une preuve suplémentaire de la relative ouverture de la société alto-médièvale, assez proche de l'ouverture de la socièté romaine du bas empire.
Ne pouvons nous pas plus simplement admetre que la sociétée alto-médiévale était plus mixte et moins comunautaristes que la notre, ce qui explique les réactions d'incrédulité des intervenants.

Sans faire de comparaisons à deux sous, il faut admetre que les limites entre les religions sont plus floue. Tout simplement parcequ'il y a nouveauté et que les gens de cette époque sont ouvert à la nouveauté. la religion musulmane pouvait passer comme une chrétienté un peu exotique aux yeux des marchands de Narbonne ou d'Arles au VIIIème siècle. Aussi exotique que les chrétiens copte, les nestoriens ou même les grecs.
Pour la religion juive ont a des exemples de transfert des deux cotés assez bien documenté. je me rapelle d'un chretiens convertis au judaîsme qui devient un fervent anti-chrétiens et part en Espagne pour pouvoir vivre pleinement sa religion.
si Agobard en fait des tonnes contre les juifs, c'est bien parceque pour les élites économique et pour le commun les limites religieuses semble être du domaine privé et n'entre pas dans les considérations commerciales, surtout sur le commerce des esclaves ou pas mal de problèmes religieux viennent à se poser.

A partir du moment ou le fait religieux entre dans le commercial, c'est un serieux frein à la libre circulation. On va exiger des certificats de traçabilité des baptèmes pour être sûr qu'on ne vend pas un esclave chrétiens.http://remacle.org/bloodwolf/historiens/agobard/juifs.htm
De même on constate la même fracture sur le comportement à prendre vis à vis des vikings entre les religieux et les administrateurs francs.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Mars 2016 19:26 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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On est décidément très loin d'une guerre inexpiable entre les deux religions. (C'est l'image d'Epinal que j'en avais.)

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Message Publié : 10 Mars 2016 20:31 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pierma a écrit :
On est décidément très loin d'une guerre inexpiable entre les deux religions. (C'est l'image d'Epinal que j'en avais.)


Il y a eu de nombreuses périodes d'entente (n'oublions pas Charlemagne et les Abbassides, puis la France et les Ottomans contre l'Empire) ; par ailleurs, je pense aussi que les individus, moins éduqués en général, étaient aussi moins sensibles aux questions théologiques, d'autant que, à ses débuts, l'Islam mettait énormément en avant Jésus, ce qui explique une probable proximité religieuse.


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Message Publié : 10 Mars 2016 21:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
A cette époque, il y avait probablement plus de différences de mode de vie entre les catégories sociales des chrétiens qu’entre chrétiens du peuple et musulmans.
Pas de scolarité, pas de loisirs, peu ou pas de musique…. , très peu de situations spécifiques, mis à part les églises, les mosquées et la langue.
Certains chrétiens du peuple devaient se sentir, ou être, plus proches des musulmans que de la noblesse chrétienne.
Les modes de vie vraiment spécifiques facteurs d'incompatibilités sont relativement récents à l'échelle des siècles.


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Message Publié : 11 Mars 2016 13:04 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
On peut se poser la question : quels étaient les notables chrétiens locaux qui n'avaient pas fait alliance, de gré ou de force (?), avec les musulmans pour lutter contre les Francs ?

Certains n’étaient pas favorables à l’alliance avec les Sarrasins, comme :
Ansemund, Comte de Nîmes, Agiluf, Comte de Maguelonne, Abbon(combat Mauronte et ses alliés les Sarrasins de Yusuf ibn 'Abd al-Rahman al-Fihri. Charles Martel pour le récompenser le fait duc de Provence en 732)
wiki a écrit :
Ansemond
Comte de Nîmes (cité en 752), Ansemond est maître en plus des villes de Maguelonne, d'Agde et de Béziers dont il constitue un petit état. Il refuse l'alliance avec les musulmans et s'allie aux Francs du roi Pépin le Bref qui le charge de s'emparer de Narbonne, tenue par les forces musulmanes, aidées par des Goths : Ansemond est tué devant une des portes de la cité en 754 par un de ses domestiques nommé Ermenard, mandaté par un parti de Goths hostiles à l'alliance franque.
Cauna ou Caunia (Caune, Caunie), sa veuve, est tuée peu après lors des troubles qui éclatent à Nîmes, provoqués par le parti goth hostile aux Francs
.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ansemond

Il n'était pas de bon ton d'être pour les Francs.... au moins à Nîmes, il y avait une certaine ambiance.


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Message Publié : 11 Mars 2016 15:47 
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Jean Mabillon
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Kurnos a écrit :
mandaté par un parti de Goths hostiles à l'alliance franque

Rappelons nous en 710 c'est une crise de succession chez les goth qui a value la conquesta.
Hroþareiks (Rodéric), duc d'Andalousie est élu et proclamé roi à Tolède par le sénat de l'aristocratie wisigothe (le clan Réceswinthe-Chindaswinthe).
Mais un autre parti de noble :le clan Wamba-Egica soutient Agila II qui dirige les provinces wisigothique d'Ibérie et de Septimanie. Ces deux partis vont tour à tour s'allier au musulmans.

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