A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Oct 2017 12:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 115 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 07 Mars 2016 2:11 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1142
Localisation : Corsica
Un message plus sérieux, de la documentation sur les cimetières.
L’espace des cimetière est hiérarchisé. Le centre est dédié aux chrétiens(Intra cimeterium), la périphérie(extra cimeterium) aux profanes ou excommuniés.

Je n’ai pas tout lu :
Hypothèse : les forçats et les esclaves non baptisés devaient se trouver en périphérie externe.
Question : les esclaves convertis, de gré ou de force, avaient-ils vraiment le droit à l’intra cimeterium ?

LES ESPACES DE LA MORT
Espaces des morts et des vivants dans les villes de Gaule Méridionale entre Antiquité et Moyen Âge

http://www.ades.cnrs.fr/IMG/pdf/CAHIERS_ADES5.pdf

Le cimetière dans le Moyen Âge latin. Lieu sacré, saint et religieux
http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... 4_5_279800


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 8:06 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Kurnos a écrit :
Saladin a écrit :
A quoi servirait-il de bénir des tombes musulmanes de toute façon ? Strictement à rien, étant donné que les musulmans même à cette époque ne donne aucune valeur aux bénédictions chrétiennes.... Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir Kurnos.

Cher ami, il faut observer l’action de bénédiction, c'est une question sanitaire pour la spiritualité.
La bénédiction serait involontaire en cas de promiscuité, ce serait un sacrilège monumental pour les chrétiens, rendez vous compte si une infime gouttelette d’eau bénite, poussée par le vent, tombe sur une sépulture musulmane, c’est l’incident diplomatique garanti dans les cieux !

…. et puis les femmes chrétiennes, court vêtues peut être à cette époque aussi, fréquentent assidûment les cimetières, il faut un minimum de distance de sécurité entre les sépultures.

Il faut croire que vivre ensemble est une chose, être mort ensemble en est une autre. On ne se mélange pas, il y a aussi probablement plusieurs paradis, et enfers, de standing différents ?


:rool: :rool: :rool:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 12:13 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2636
Localisation : St Valery/Somme
Il manque une donnée essentielle c'est l'emplacement du cimetière par rapport au lieu de culte et par rapport à l'enceinte de la ville.
On est encore dans l'interdit qu’aucun corps ne pouvait être déposé intra muros
Lex romana wisigothorum a écrit :
Corpus in civitatem inferi non licet, ne funestentur sacra civitatis : et qui contra ea fecerit, extra ordinem punitur

la seule dérogation est d'utiliser "la terre sacrée" qui est aux alentour des lieux de cultes.
Est ce que les juifs à Lyon par exemple avait un cimetière prés de la synagogue, ça me semble logique que la règles dérogatoire s'applique également.
Il faudrait voir ce que dit le Coran en matière de séparation des morts et des vivants dans l'espace urbain.
Mais il me semble probable qu'il y a eu un lieu de culte musulman à Nimes à cette époque. Soit les tombes sont proches de ce lieu, soit elles étaient à l'exterieur de la ville.
Il y a non seulement un problème de séparation des réligions à régler, et il faut aussi concevoir que 30% de la population globale, esclave compris, est encore paienne et a cette époque ils ont droit aussi à une sépultures. Mais il y a aussi les règles de séparation entre les mort et les vivant qui est est plutot du ressort des lois de la cités.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 15:10 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
Existe-t-il d'autre exemples de sépulture , de se type , à cette époque ? Ailleurs ou au même endroit ?
Pour 3 tombes je trouve le titre un peu racoleur . La présence des " sarrasins " , c'est plus traduit par des destructions , pillages , exactions ou je me trompe ? ...
Des emplacements supposés de batailles on bien gardés le souvenir de leur présence ...Mais des bâtiments , des lieux de cultes , des armes ...Ou alors toutes traces de leurs passages a été soigneusement effacé ? Par qui ?
A partir de combien de sépulture on devient " ancêtre " d'un peuple , d'un pays ? Une , deux ...trois ?
Pour 3 personnes ( homme , femme , enfant ?) enterré avec respect , combien on été jeté dans des fosses après la bataille ou le pillage ou laissé sur place pour les charognards ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 15:42 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1142
Localisation : Corsica
Jean de l'Astarac a écrit :
. La présence des " sarrasins " , c'est plus traduit par des destructions , pillages , exactions ou je me trompe ? ...

Ce n’était pas l’objet initial du sujet, les « 3 tombes » a été ajouté récemment.

Justement, tout l’intérêt est d'avoir une présence de tombes de non combattants visiblement intégrés, cela atteste d'une présence plus permanente "pacifique" qui change du cliché habituel du Sarrasin pilleur et destructeur qui s'impose par la force de l'épée, dans ce cas précis ils se seraient soumis aux règles d’inhumation locales si ils n’étaient pas au pouvoir.
Cela ne signifie pas pour autant que la cohabitation était idyllique…. toujours est-il qu’ils ne sont pas morts en combattant, et rien ne permet d'évoquer un rôle de protecteur, au contraire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 21:10 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2638
Peut-être serait-il bon d'aller regarder le webdocumentaire dont il est question - qui évoque le cas des tombes musulmanes de Nîmes, mais pas seulement - pour s'en faire un idée, au lieu de débarquer au milieu d'une discussion assez riche de faits pour asséner des préjugés.
http://nos-ancetres-sarrasins.francetv.fr/


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 21:14 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 498
Finalement, on n'a pas parlé des résultats des tests ADN des 3 squellettes, à l'origine de la nouvelle publication!

Les 3 squellettes sont de l'haplogroup y E-M81, confirmant une origine nord-africaine
Par contre ils ont 3 haplogroupes mtdna différents.
L'un est spécifiquement africain (L1c3a), l'autre H1, présent aussi bien en Afrique du Nord qu'en Europe, et le plus surprenant, K1a4a, qui se trouve principalament en Europe et en Asie.
Mais on le trouve également chez les Berbères qui ont une grande diversité des haplogroupes mitochondriaux.

http://www.eupedia.com/europe/origines_ ... tml#Berber

Les Berbères sont les autochtones du nord-ouest de l'Afrique. Bien que leur ADN-Y est presque parfaitement homogène, appartenant à l'haplogroupe E-M81, les lignées maternelles berbères montrent une diversité beaucoup plus grande, ainsi que de fortes disparités régionales. Au moins la moitié (et jusqu'à 90% dans certaines régions) des Berbères appartiennent à des lignées eurasiennes, telles que H, HV, R0, J, T, U, K, N1, N2, et X2, principalement originaires d'Iberie (H1 et H3) et pour le reste du Moyen-Orient ou du Proche-Orient. 5 à 45% des Berbères sont de lignées maternelles subsahariennes (L0, L1, L2, L3, L4, L5). Il y a seulement trois lignées indigènes nord-africainnes, U6, X1 et M1, qui représente de 0 à 35% de la population selon la région.

L'haplogroupe U6 est également présent sur la péninsule ibérique, sur la côte atlantique de la France, aux îles Canaries et jusqu'au Sénégal à l'Ouest, et de la Syrie au Kenya via l'Éthiopie à l'Est. On le trouve aussi à faible densité en Europe, mais généralement limitée au Sud-Ouest. Environ 10% de tous les Nord-Africains appartiennent à cette lignée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 21:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 498
calame a écrit :
Peut-être serait-il bon d'aller regarder le webdocumentaire dont il est question - qui évoque le cas des tombes musulmanes de Nîmes, mais pas seulement - pour s'en faire un idée, au lieu de débarquer au milieu d'une discussion assez riche de faits pour asséner des préjugés.
http://nos-ancetres-sarrasins.francetv.fr/


Désolé, mais c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité!

Rien que le choix du nom du site descrédite le document!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 21:58 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
3 mm de reportage pour expliquer que 3 personnes nés en Afrique du nord ,on été enterré selon des rites musulman , ( à peu prés sûr pour deux ...), vers 719 -759 à Nîme ,et... " nos ancêtres sont sarrasins " ?
Cela me rappel ses momies d'occidentaux découvert dans un désert en chine ...sur la route de la soie ...Cela n'a pas fait d'eux pour autant les ancêtres du peuple Han ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 22:22 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2638
Il y a dans ce webdoc, 6 x 5 vidéos de 3 minutes, soit une heure et demi de film, qui mentionnent des éléments sur la présence musulmane en France avant la colonisation. Outre les tombes de Nîmes, on évoque le commerce des peintures d'églises corses, des relations diplomatiques, des présences de monnaies musulmanes frappées à Narbonne, la médecine et les sciences, etc.
Les spécialistes interrogés sont rarement médiatisés, les recherches sont récentes et novatrices.

Mais vous avez raison, de toute manière, y'a que le titre qui compte. On n'avait pas d'ancêtres sarrasins, d'abord. On descend tous de Charles Martel, c'est génétiquement prouvé, et sus aux mécérants.

Cette discussion est désespérante. Certains contributeurs apportent des éléments de fond, intéressants, qu'on peut discuter. Par exemple, la question d'un ou deux cimetières est très complexes.
Et puis arrive systématiquement quelqu'un qui revient dire "oh, c'est pas juste, on ne peut pas parler de nos ancêtres les Gaulois, mais on le fait pour les Sarrasins", et c'est reparti pour trois pages.

Bon, j'arrête là.
Et je vais poser ma démission de la modération par la même occasion. Ras le bol de lire des gens qui n'ont aucun intérêt pour l'Histoire, si ce n'est pour l'instrumentaliser à des fins nauséabondes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 22:52 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
Des monnaies preuve de répartition de pillage , de contacts commerciaux , de paye de soldats à Perpignan, Narbonne...
Un four de potier sur onze qui utilise des techniques islamique espagnol à Marseille...
Quatre "rares" épaves de bateau marchand...
Je trouve que cela fait léger pour des ancêtres ...une présence oui , des relations commerciales ou guerrières oui , qui on duré sur des périodes plus ou moins longues oui ...comme pour les vikings ...et cela ne fait pas d'eux nos " Adam et Eve " ..
Cela ne retire rien à la civilisation musulmane qui nous a transmit savoir et science issu de l'antiquité ...
Perso , je place Charles Martel comme un envahisseur et pas un libérateur ...Mais il faut bien avouer que " nos ancêtres sarrasins " , là vous y allez fort !trop fort ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2016 23:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15421
Localisation : Alsace, Colmar
Ceux qui ont lancé l'exposition qui sert de support au débat ont choisit un titre fort pour inciter les gens à réfléchir. Sur ce forum où les membres devraient se passionner pour l'histoire, on devrait participer de manière constructive au débat. Au lieu cela de nombreux intervenants se focalissent sur le détail du titre. Un peu comme dans le proverbe chinois, quand le sage montre la Lune, il y en a qui ne voient etqui ne veulent voir que le doigt.

Au fait, au risque de choquer certains, culturellement, si vous tenez à nos "ancêtres les Gaulois", il faut bien constater que même sans les évolutions récentes, on a plus de traces cultures des Sarrasins que des Gaulois dans notre culture. Et ce n'ést que cela que cette exposition mettait en valeur. Mais il est plus facile d'enfiler les oeillères et d'enfiler les lunettes à courte-vue, comme cela on ne risque pas de surchauffer les neurones.

Au fait, connaissez-vous le titre de la nouvelle conférence de l'INRA ? Je sais que cela va en choquer plus d'un et c'est tant mieux. Ah oui, j'oubliais, le titre c'est " Nos ancêtres les juifs".

PS : au prochain réveillon, avant d'avaler le foie gras jettez-y un coup d’oeil. Ce sont les juifs qui l'ont introduit en France.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mars 2016 3:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 265
Narduccio a écrit :
Ceux qui ont lancé l'exposition qui sert de support au débat ont choisit un titre fort pour inciter les gens à réfléchir.


C'est un titre politique.

Les organisateurs ne font pas juste de l'Histoire avec ce titre "Nos ancêtres les Sarrasins".
Ils ne font pas de l'instruction, ils font de l'Education, de l'Education politique.

Je trouve étonnant que vous ne voyez pas que ce titre est politique, et que vous soyez surpris que cela donne lieu à des discussions parfois vives sur le fil.

Voilà ce que je crois.
Avec "Nos ancêtres les Sarrassins" l'Histoire censément moderne démontrera que poser des limites à l'immigration extra-européenne revient à renier l'Histoire de France.
Combien de fois avons-nous déjà entendu cette petite musique : "Non ! nos ancêtres ne sauraient être les Gaulois, ni les Gallo-romains, ni les Francs, ni des Chrétiens et une minorité de Juifs. Ca ce serait la vieille histoire moisie de Jules Ferry. Non, la vérité la voilà : nos ancêtres sont au fond le monde entier."
Voilà ce que je crois être la raison du titre imbécilement provocateur de cette opération : la véritable anti-France serait celle de l'ignorance et de la bêtise xénophobe, car elle pense que "Nos ancêtres sont aussi des Sarrasins" c'est un peu gros comme ficelle idéologique.

C'est un titre insidieusement culpabilisant pour qui ne l'approuve pas sans réserve - c'est à dire la très grande majorité, qu'on va intentionnellement bousculer par ce titre clivant. Choisis ton camp Petit Blanc.

C'est un titre indiscutablement diviseur, et qui je crois veut opérer une séparation entre ceux qui approuvent : les Bons, les inclusifs d'un côté, et de l'autre ceux qui protestent, mesquinement bien entendu : les ignorants, au mieux, ou alors : les étroits d'esprit, les "réacs".

Personne n'a envie de faire partie du camp des salauds n'est-ce pas ? Alors le silence est d'or et "Nos ancêtres sont Sarrasins".

Ben non, désolé, on est très loin d'être tous d'accord, et on le dit.
Ca n'empêche pas de poster du factuel aussi.

Il est vain je crois de vouloir éteindre à tout prix les polémiques sur ce fil là.
Le titre de l'opération "Nos ancêtre les Sarrasins" est volontairment politique (ou fort si vous préférez), c'est aussi le titre de ce fil, et il a été validé.
Sans surprise il provoque aussi des réactions fortes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mars 2016 5:30 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 498
calame a écrit :
Bon, j'arrête là.
Et je vais poser ma démission de la modération par la même occasion. Ras le bol de lire des gens qui n'ont aucun intérêt pour l'Histoire, si ce n'est pour l'instrumentaliser à des fins nauséabondes.


Comme je l'ai dit, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité!
C'est vous qui instrumentalisez l'histoire!

Dans cette étude rien n'indique que les sarrassins font parti de nos ancêtres, et d'ailleurs ce n'était pas le but de la recherche!
Alors pourquoi vouloir nous imposer une conclusion nullement démontrée et hors-sujet?

La courte présence musulmane de cette époque fait partie de l'histoire de France, c'est en soi intéressant pour ceux qui s'intéresse à l'histoire.
Alors inutile de galvauder encore une fois le mot "ancêtre".
Ce mot a un sens bien précis, ce n'est pas une idéologie!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mars 2016 9:55 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
Et bien , j'aurais au moins appris l'origine du foie gras ... Mais je croyais qu'il venait des Romains qui l'avaient empruntés aux Egyptiens ... Chaque civilisation , transforme , adapte ce qu'elle emprunte à d'autre civilisations ...
Pour l'Armagnac , merci aux musulmans d'Espagne ...c'est à eux que l'on doit le procédé de distillation ...à l'origine c'était un médicament , mais on peut le concevoir encore ainsi ...à ne pas dépasser la dose prescrite !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 115 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB