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Message Publié : 08 Mars 2016 11:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1103
Localisation : Corsica
Le sujet est peut être suffisamment passionnant pour que l’on puisse faire abstraction des interprétation idéologiques que l’on prête aux uns et aux autres, à tort ou à raison.

Si nous revenons aux faits :
Concernant ces tombes ce n’est pas la quantité qui compte, c’est la simple présence qui va à l’encontre de tout ce que l’on savait sur le sujet.
Jusqu’à cette découverte il me semblait avoir compris qu’un environnement chrétien excluait la cohabitation avec une autre confession ? , la conversion était une obligation.
L’éventuelle présence musulmane sédentaire couramment admise était celle du modèle Al-Andalus, qui autorisait d'autres confessions sous certaines conditions, mais sauf erreur de ma part, ne pratiquait pas la proximité de sépulture confessionnelle correspondant à ce qui a été découvert.
Nous sommes bien dans une situation inédite qui ne correspond pas du tout aux schémas habituels.
Parallèlement, l’esclavage étant une pratique généralisée, il y avait forcément une population d’esclaves musulmans dont le nombre, les attributions et les fonction sont méconnues. (On retrouve bien de la documentation pour Malte, mais je n'ai rien retrouvé pour les cimetières ?)
Les autres modalités éventuelles de cohabitation ne sont pas attestées pour l’instant ?
Est-il possible d’envisager une fonction « d’esclave combattant » crypto-musulman ou apostat au service d’un pouvoir chrétien ?


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Message Publié : 08 Mars 2016 12:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 909
Je m'inscris totalement dans les propos de Narduccio et calame. Je suis notamment attristé par sa décision même si je la respecte.

Au-delà du titre, il est stupéfiant d'en faire des masses alors qu'il y a déjà eu débat. Mon objectif en postant ce topic était d'attirer l'attention sur des découvertes archéologiques et historiques remarquables. Et j'ai tout simplement repris le titre du web-documentaire, ce qui me paraissait logique par respect pour les auteurs.

Preuve que ce titre est accrocheur : dans le cas où le nom serait différent, je doute que certains seraient venus y apporter quelques remarques constructives et historiques sur les faits.

Bien sûr que tout est discutable, mais voyons... Au bout d'un moment, un peu de sérieux, nous avons tous compris de quoi il s'agissait. Il ne faut pas en remettre une couche toutes les deux pages. Surtout que certaines contributions sont très intéressantes.

Il est dommage que sur un forum réunissant des passionnés d'histoire, quelques membres ne sont pas capables de faire preuve d'un minimum de démarche historique, car c'est de cela dont il s'agit réellement. Enfin bref...


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Message Publié : 08 Mars 2016 12:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 455
Kurnos a écrit :
Le sujet est peut être suffisamment passionnant pour que l’on puisse faire abstraction des interprétation idéologiques que l’on prête aux uns et aux autres, à tort ou à raison.

Si nous revenons aux faits :
Concernant ces tombes ce n’est pas la quantité qui compte, c’est la simple présence qui va à l’encontre de tout ce que l’on savait sur le sujet.
Jusqu’à cette découverte il me semblait avoir compris qu’un environnement chrétien excluait la cohabitation avec une autre confession ? , la conversion était une obligation.
L’éventuelle présence musulmane sédentaire couramment admise était celle du modèle Al-Andalus, qui autorisait d'autres confessions sous certaines conditions, mais sauf erreur de ma part, ne pratiquait pas la proximité de sépulture confessionnelle correspondant à ce qui a été découvert.


Attention! Il est probable que les tombes musulmanes n'ont pas été dans le même cimetière que les tombes chrétiennes.
Le cimetière chrétien était un espace sacrée, donc forcément clos ou clairement délimité.
Des cimetières non-chrétiens pouvaient être attenants au cimetière chrétien


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Message Publié : 08 Mars 2016 13:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Tolan a écrit :
Attention! Il est probable que les tombes musulmanes n'ont pas été dans le même cimetière que les tombes chrétiennes.
Le cimetière chrétien était un espace sacrée, donc forcément clos ou clairement délimité.
Des cimetières non-chrétiens pouvaient être attenants au cimetière chrétien

C’est assez variable dans les faits :
Il semblerait quand même que les cimetières prévoyaient une hiérarchisation des espaces en partant du centre, même les excommuniés pouvaient se retrouver dans le même cimetière en étant relégués dans un espace réservé en périphérie. Les distances par rapport à la partie centrale, plus ou moins importantes, peuvent avoir une signification.
Voir page 51 et 55 :
Citer :
Il faut par conséquent sans doute considérer que le cimetière chrétien médiéval n’est pas si figé ni même délimité ou fixé dans l’espace au point de générer des mises à l’écart. Les tentatives de contrôle par l’Église et ses représentants prouvent non seulement qu’il existe bel et bien une volonté normative, mais trahissent aussi le non respect des prescriptions ecclésiales. Ainsi, il ne peut exister un seul traitement spécifique des corps privés de sepultura ecclesiastica, mais plutôt des traitements singuliers, tributaires de milieux sociaux ainsi que des hommes qui les créent et y évoluent

http://www.ades.cnrs.fr/IMG/pdf/CAHIERS_ADES5.pdf


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Message Publié : 08 Mars 2016 13:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1103
Localisation : Corsica
L’exemple de Malte, mais le sujet des cimetières n'est pas abordé :
Wiki a écrit :
Un recensement de 1240, soit cent cinquante ans après la conquête normande, réalisé par un prêtre, l'abbé Gilbert, décompte environ 9 000 habitants à Malte et à Gozo, dont 771 familles musulmanes, 250 familles chrétiennes (chiffre rond très certainement arrondi à la hausse et comprenant les musulmans convertis) et 33 familles juives10. Apparemment tous vivent en bonne intelligence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_%C3%A0_Malte


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Message Publié : 08 Mars 2016 18:27 
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Jean de l'Astarac a écrit :
Et bien , j'aurais au moins appris l'origine du foie gras ... Mais je croyais qu'il venait des Romains qui l'avaient empruntés aux Egyptiens ... Chaque civilisation , transforme , adapte ce qu'elle emprunte à d'autre civilisations ...
!


Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Par exemple que ce seraient les juifs qui auraient inventé le foie gras. Mais pendant quelques siècles on n'en a plus produit dans ce qui deviendra la France. La ré-introduction de sa production est assez bien documentée et les juifs y jouent une part importante.

Après, en ce qui concerne le foie gras produit en Alsace, la réponse est simple, sans l'importation des techniques par des commerçants juifs : pas de foie gras. Pour le sud-ouest, mais je ne suis pas spécialiste, il semblerait que la question soit plus complexe. Certains disent que le savoir se serait maintenu marginalement. D'autres parlent d'une ré-introduction via un noble qui aurait découvert cela lorsqu'il était en garnison à Strasbourg.

Occasionnellement, votre remarque m'interpelle. Entre "passionnés" d'histoire on pourrait s'attendre à autre chose que des remarques sarcastiques qui montrent une connaissance très superficielle du sujet.

Ce qui faisait la qualité de ce forum était une certaine volonté d'en savoir plus de la part de ses membres. À lire certains propos, il sembleraient que pas mal d gens estiment en savoir plus qu'assez sur le sujet et que toute nouvelle information n'est pas pertinente...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Mars 2016 7:52 
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Tite-Live
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 307
Localisation : France
calame a écrit :
Bon, j'arrête là.
Et je vais poser ma démission de la modération par la même occasion. Ras le bol de lire des gens qui n'ont aucun intérêt pour l'Histoire, si ce n'est pour l'instrumentaliser à des fins nauséabondes.
Même si je comprends cette décision, voilà qui est bien regrettable.
Au sein de la dégradation généralisée du niveau des discussions sur internet, Passion-Histoire reste un havre où l'on peut encore espérer lire des échanges de qualité, malgré quelques dérapages comme ceux qui ont eu lieu sur cette discussion.
Remerciements au passage à l'ensemble de l'équipe de modération, pour le travail effectué.

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 09 Mars 2016 10:50 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
Le titre gâche cette remarquable découverte ,( dommage ), je suppose que les auteurs de l'animation sont inspirés des meilleurs intentions du monde , voulais bien faire , et " faire " dans le vivre ensemble , promouvoir cette civilisation si intéressante .
Mais voilà , l'effet est contraire et serait le même pour toute autre époque , lieu et religion .
Nous trouvons 3 tombes de vikings à coté d'un cimetière amérindien au groenlande et un journal titre " les Norvégiens ancêtres des esquimaux ..." un effet désastreux ...et une pluie de sarcasme dont les fans des vikings se seraient bien passé ...
Laissons travailler les archéologues avant de se servir de leurs travaux pour appuyer telle thèse au goût du jour ...
Cette découverte peut être interprété comme une cohabitation entre la population locale ( subie ou volontaire ) , avec un groupe de " sarrasins " , qui est resté assez longtemps pour que certains soient enterrés par d'autre , dans la ville , à une dizaine de mètre de tombes chrétienne .( wisigoth-arien ? gallo-romain ? on ne le dit pas ...).
Le lieu est important ( dans la cité , à coté d'une autre religion ) ,l'époque , le fait qu'elle n'ont pas été détruite après le départ des sarrasins , la rareté de la découverte ...toute choses passionnante ;elles font partie de notre histoire commune .Il faut la replacer dans son contexte et pas l'interpréter avec " l'actualité " et un titre racoleur .
Adishatz


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Message Publié : 09 Mars 2016 13:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2580
Localisation : St Valery/Somme
Narduccio a écrit :
au prochain réveillon, avant d'avaler le foie gras jettez-y un coup d’oeil. Ce sont les juifs qui l'ont introduit en France.

trés juste, j'ajouterai aussi les échaudés, ces gateaux de farine à l'anis, sans levain sur lesquelle des milliers d'enfants du sud-ouest se sont cassés les dents lol

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 09 Mars 2016 21:17 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
Narduccio a écrit :
au prochain réveillon, avant d'avaler le foie gras jettez-y un coup d’oeil. Ce sont les juifs qui l'ont introduit en France.

trés juste, j'ajouterai aussi les échaudés, ces gateaux de farine à l'anis, sans levain sur lesquelle des milliers d'enfants du sud-ouest se sont cassés les dents lol


J'aurais peut-être dû mettre "ré-introduit" ?

_________________
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Message Publié : 09 Mars 2016 21:19 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14977
Localisation : Alsace, Colmar
Jean de l'Astarac a écrit :
Le titre gâche cette remarquable découverte ,( dommage ), je suppose que les auteurs de l'animation sont inspirés des meilleurs intentions du monde , voulais bien faire , et " faire " dans le vivre ensemble , promouvoir cette civilisation si intéressante .
Mais voilà , l'effet est contraire et serait le même pour toute autre époque , lieu et religion .


Mais, est-ce que cela vous est si difficile de parler du fond plutôt que de vous obnubiler sur le titre ? On dirait que certains bloquent sur ce qui n'est, somme toute, qu'un détail futile.

_________________
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Message Publié : 09 Mars 2016 23:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Narduccio a écrit :
On dirait que certains bloquent sur ce qui n'est, somme toute, qu'un détail futile.

Nous ne sommes plus vraiment dans du détail quand ils sont qualifiés de protecteurs. Le terme de protecteur a une signification historique bien précise à cette époque.
A ma connaissance dans l’histoire du continent européen le mot protecteur n’est pas d’un usage fréquent ?
En connaissez-vous d’autres que les historiens auraient désignés comme des protecteurs ?
Sauf les conquérants qui sont tous des protecteurs auto proclamés. Hitler prétendait aussi protéger de la décadence.

Ancêtres pourquoi pas, les inquisiteurs étaient aussi des ancêtres, protecteurs j'ai des difficultés avec ce vocabulaire dans ce contexte précis, admettons qu'ils aient été des alliés jusqu'à preuve du contraire.
Cela ne me bloque nullement mais le mot de protecteur mérite d'être souligné.
On protège d'un mal, on défend un individu.


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Message Publié : 10 Mars 2016 8:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
.. des alliés ....

Il y avait des alliances, apparemment bien connues et documentées, pour lutter contre les francs.
A la même époque à quelques dizaines de km de Nîmes :
Selon wiki :
wiki a écrit :
Mauronte, Maurontus, Maurente or Maurontius (av. 720-ap.739), duc ou patrice de Provence dans les premières années du VIIIe siècle, est essentiellement connu pour avoir organisé entre 735 et 739, vingt ans après le patrice Antenor, une rébellion contre Charles Martel et le patrice provençal Abbon
...
En ou avant 7363, il appelle à l'aide le Sarrasin Yusuf ibn 'Abd al-Rahman al-Fihri, wali de Narbonne, pour défendre Avignon4 bien que certains indiquent que la cité fut prise ainsi que celle Arles. D'autres sources placent ces évènements après 736. Cette année-là, Charles Martel envahit la vallée du Rhône avec son demi-frère Childebrand et dévaste la région, reprenant Arles et Avignon et repoussant Mauronte dans Marseille. À partir de cette cité, le patrice et ses alliés se rebellent à nouveau en 737 puis en 7395, mais Childebrand renforcé par les Lombards remporte une victoire décisive près d'Avignon6 et force Mauronte à se réfugier dans les Alpes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mauronte


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Message Publié : 10 Mars 2016 8:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Il serait plus simple et plus logique d’appréhender l’histoire globalement dans une région, avec du factuel.
Sauf incompréhension de ma part nous sommes en présence de véritables guerres d’occupation entre des conquérants qui se disputaient un territoire avec les alliances triviales des pouvoirs locaux que l’on retrouve dans tous les conflits de ce type.
Dire de quel coté était le mal ou le bien, c’est une autre histoire …. de religion ou de foi des divers colonisateurs.


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Message Publié : 10 Mars 2016 9:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1103
Localisation : Corsica
Ce ne sont pas uniquement des petites guerres ou alliances locales :
A la demande de Mauronte, Abdelmerich successeur d’Abderame, aurait envoyé en renfort depuis l’Espagne des troupes conduites par le général Automan(à confirmer ?).
Si c'est bien le cas, combien de combattants ?

Le contexte global, Mauronte étant un chrétien allié des musulmans, permet de relativiser le fait que des sépultures musulmanes puissent cohabiter avec des sépultures non musulmanes.
Le contraire serait plus étonnant ?

... j'ai fini par comprendre et de vous importuner.


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