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Message Publié : 25 Juil 2015 15:03 
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Eginhard
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Bonjour.

Voici un lien vers le colloque sur le site de l'inrap qui s'est tenu au sujet de l'ouvrage qu'a cité cnaudin:

http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... ologie.htm

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 28 Juil 2015 12:26 
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Jean Froissart
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Concernant la Corse voir ce document scientifique :
Colloques du Groupement des Anthropologistes de Langue Française (GALF)
Structure génétique de la population Corse
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-7/Giovannoni.pdf

Remarque : l’esclavage des blancs, pratiqué de façon intensive et lucrative par les musulmans et les chrétiens, étant une activité économique et commerciale majeure qui a perduré pendant des siècles on devrait retrouver dans l’ensemble du bassin méditerranéen des descendants d’esclaves au prorata du nombre d’esclaves détenus au cours des siècles.


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Message Publié : 28 Juil 2015 16:35 
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Kurnos a écrit :
Concernant la Corse voir ce document scientifique :
Colloques du Groupement des Anthropologistes de Langue Française (GALF)
Structure génétique de la population Corse
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-7/Giovannoni.pdf

Remarque : l’esclavage des blancs, pratiqué de façon intensive et lucrative par les musulmans et les chrétiens, étant une activité économique et commerciale majeure qui a perduré pendant des siècles on devrait retrouver dans l’ensemble du bassin méditerranéen des descendants d’esclaves au prorata du nombre d’esclaves détenus au cours des siècles.


Je vois mal les prisonniers du bagne d'Alger et les rameurs des galères génoises laissant beaucoup de marqueurs génétiques derrière eux.

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Labore Fideque


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Message Publié : 28 Juil 2015 17:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Maharbbal a écrit :
Kurnos a écrit :
Concernant la Corse voir ce document scientifique :
Colloques du Groupement des Anthropologistes de Langue Française (GALF)
Structure génétique de la population Corse
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-7/Giovannoni.pdf

Remarque : l’esclavage des blancs, pratiqué de façon intensive et lucrative par les musulmans et les chrétiens, étant une activité économique et commerciale majeure qui a perduré pendant des siècles on devrait retrouver dans l’ensemble du bassin méditerranéen des descendants d’esclaves au prorata du nombre d’esclaves détenus au cours des siècles.


Je vois mal les prisonniers du bagne d'Alger et les rameurs des galères génoises laissant beaucoup de marqueurs génétiques derrière eux.

Oui, bien sur, si on se limite à l'histoire officielle qui fait abstraction des autres activités dont l’esclavage sexuel qui commence avec de jeunes enfants.
Renseignez vous sur toutes les autres activités domestiques, notamment les activités domestiques sexuelles.
Selon vous les esclaves blancs n'auraient pas de descendants ? ... vous avez certainement raison pour les châtrés, pas pour les autres.

Pour les rameurs des galères il n'y a pas de spécificité génoises, toutes les galères fonctionnaient avec des rameurs.


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Message Publié : 28 Juil 2015 20:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Si il n’y a pas de trace d’un point de vue génétique, on peut avoir des doutes sur les ancêtres dont il est question.


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Message Publié : 28 Juil 2015 20:17 
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Je pense que les rares nord-africains à la peau blanche sont sûrement issus de cette traite. Un peu comme les turcs blonds qui ont tous une origine génétique ukrainienne/circassienne.


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Message Publié : 28 Juil 2015 21:25 
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Kurnos a écrit :
Oui, bien sur, si on se limite à l'histoire officielle

Il y a en a d'autres?

Au point de vue quantitatif, je ne connais aucune estimation (même approximative) du nombre d'esclaves présents hors des bagnes dans les villes maghrébines aux 16e/17e siècle. Considérant que même pour la population générale, les démographes sont obligés d'extrapoler à partir du nombre estimés de place dans les mosqués et les hammams, on est mal barré.
Quant à l'instrument génétique, en l'espèce, il est inutilisable. Comment, en effet, différencier entre les gènes arrivés avec les soldats espagnols des présides, les mercenaires du Rabat Christianorum de Tunis, les marchands pisans des fundunks ou les européens convertis à l'Islam ayant fuit devant la Reconquista des gènes venant des esclaves sexuels ou autres?

Citer :
Pour les rameurs des galères il n'y a pas de spécificité génoises, toutes les galères fonctionnaient avec des rameurs.

Si il y a une spécificité génoise. Les Vénitiens utilisaient surtout des hommes libres venant de l'Adriatique ou de l'Egée, les Espagnols et les Florentins utilisaient des prisonniers de droit civil (cf l'épisode des bagnards dans Don Quichotte), les Génois et les Maltais, eux, utilisaients surtout des esclaves musulmans. Mais bon c'est du détail.

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Labore Fideque


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Message Publié : 28 Juil 2015 21:45 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Maharbbal a écrit :
Kurnos a écrit :
Oui, bien sur, si on se limite à l'histoire officielle

Il y a en a d'autres?.

Pour l’esclavage des blancs je l’ai appris par hasard sur ce forum et Internet à 60 ans, je n’en ai jamais(je dis bien jamais) entendu parler pendant ma scolarité ni ailleurs.
Officiellement l’esclavage concerne les noirs uniquement, au moins dans les manuels scolaires, selon la loi et les commémorations officielles.

Pour le reste, étant donné qu'il est question d’ancêtres je recherche dans toutes les sources, je suis ignorant, j'essaye de comprendre.


Dernière édition par Kurnos le 28 Juil 2015 21:54, édité 1 fois.

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Message Publié : 28 Juil 2015 21:53 
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Marhabbal ne parlait pas d'esclavage, mais d'histoire, officielle ou non.

Pour l'esclavage, quelques recherches sur l'origine de termes tels que slave ou esclavon, ainsi que la prospérité commerciale de Verdun au IXe et au Xe siècle, devraient suffire à vous montrer qu'il ne se limite absolument pas à la traite triangulaire des esclaves d'origine africaine des XVIIe et XVIIIe siècles. D'ailleurs, si on cherche les raisons de l'importance stratégique et commerciale d'un port comme Zanzibar, sur la côte orientale de l'Afrique et tourné vers le sous-continent indien, on voit bien que cette traite atlantique n'est qu'un aspect de l'esclavage parmi beaucoup d'autres.

Il est vrai que, sauf erreur de ma part, la République française ne reconnaît légalement, depuis 2001, pas d'autres processus esclavagistes historiques que celui de la traite atlantique, mais je suppose que cela fera un développement intéressant sur l'aspect "histoire officielle" ou non, par le biais des "lois mémorielles".

CNE EMB

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Message Publié : 28 Juil 2015 22:11 
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Marc Bloch
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CNE_EMB a écrit :
Il est vrai que, sauf erreur de ma part, la République française ne reconnaît légalement, depuis 2001, pas d'autres processus esclavagistes historiques que celui de la traite atlantique


"Article 1er : La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité."

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 28 Juil 2015 22:16 
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Localisation : Bade-Württemberg
Ok pour ceux dont lesquels des sujets ou des citoyens français se sont commis. Mais (tous) les autres, commis avant le XVe siècle et sur d'autres populations que celles mentionnées ?
C'est la même traite qui est visée, en fait, seule la destination change, que ce soit les Indes occidentales ou les comptoirs et les îles de l'Océan indien.

CNE EMB

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Message Publié : 28 Juil 2015 23:05 
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Localisation : Alsace, Colmar
Drouet Cyril a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Il est vrai que, sauf erreur de ma part, la République française ne reconnaît légalement, depuis 2001, pas d'autres processus esclavagistes historiques que celui de la traite atlantique


"Article 1er : La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité."


La République Française reconnait les crimes qu'elle a commis et c'est tout à son honneur. Mais, il peut être difficile de reconnaitre les crimes des autres à l'insu d'eux. Donc, à aucun moment l n'est écrit dans la loi que la République Française pense qu'il n'a pas existé d'autres esclavages. A ceux qui en ont souffert de réclamer que ceux qui se reconnaissent les descendants des esclavagistes de réclamer la même reconnaissance.

Mais, nous sommes HS et il y a déjà eu plusieurs débats sur les importances relatives des différentes traites et sur leurs conséquences. Merci de se recentrer sur l'objet de ce post, autrement, la modération devra encore intervenir. SI vous désdirez débattre de l'esclavage, il y a plusieurs discussions qui ne demandent qu'à être continuées.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Juil 2015 8:14 
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Hérodote
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Canard fou a écrit :
Je pense que les rares nord-africains à la peau blanche sont sûrement issus de cette traite. Un peu comme les turcs blonds qui ont tous une origine génétique ukrainienne/circassienne.

Non, vous avez oublié que les Vandales s'installèrent en Afrique du Nord au 5ème siècle.
D'où les blonds et les rouquins berbères et de nombreuses personnes aux yeux bleus.


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Message Publié : 29 Juil 2015 9:46 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
L'islam et la langue arabe ont été trés intégrateurs et le statut d'esclave trés relatif. Il y a beaucoup de cas de population au départ esclaves, puis soldats d'élites, qui prennent le pouvoir ensuite : Janissaire, Mamelouk par exemple.
Lors de la Reconquista et particulièrement l'époque des taïfas (1031-1086), le morcellement qui a suivit la chute du Qualifat et avant la reprise en main des Almoravides, le régime des dhimma institué par la Sharî'a ayant été appliqué avec plus ou moins de relachement ce qui fait qu'on a tout les cas de figure possible :
-le noble chrétien rénégat au service des arabes (Le Cid)
-Les mozarabes sont les descendants des autochtones (Wisigoths, Ibères, Celtibères) qui ne se convertirent pas à l'islam mais qui parlent l'arabe.
-Les esclaves slaves (tient un pléonasme éthymologique) convertis à l'islam ou Esclavons qui prennent le pouvoir à Valence ou Tortosa
-Les muladis qui sont les chrétiens convertis à l'islam lors de la conquête
-Les mudéjars (ou Moriscos) qui sont les musulmans demeurant dans les terres reconquises par les chrétiens.
Il doit y avoir les même cas de figure avec les juifs (conversion soit à l'islam ou au christianisme).

Et puis les yeux bleus : c'est un gène ressessif donc qui se dilue rapidement dans son expression phénotipique.
Image

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 29 Juil 2015 11:01 
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Localisation : Alsace, Colmar
L'injonction "gentille " ne suffisant manifestement pas, je vous demande de vous concentrer sur le sujet, qui est la présence musulmane dans certaines régions du sud de la France et de continuer vos discussions sur l'esclavages sur les différents fils qui débattent déjà de ces questions. Accessoirement cela évitera des redites.

Tout nouveau message sur l'esclavage sur ce fil sera supprimé et son auteur sera averti.

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