A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Juin 2018 3:00

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 115 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 29 Juil 2015 14:13 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1201
Localisation : Corsica
cnaudin a écrit :
En tout cas, toutes ces "présences sarrasines" sont relativement marginales. Elles concernent des individus, ou des groupes précis comme des soldats (pour le VIIIe siècle) ou des marchands (pour le XIIIe notamment). On n'a pas de traces d'une véritable "colonisation" ou implantation de Sarrasins, en masse, dans le sud de la "France", au Moyen Âge.

Deux siècle de présence par endroit quand même et il est question de flotte de cent navires
Il semblerait que la durée de présence la plus importante est de l’ordre de deux siècles.
Bataille de Tourtour
wiki a écrit :
« La bataille de Tourtour vit en 973 la victoire du comte Guillaume de Provence sur les Sarrasins : elle marque leur expulsion définitive de la Provence et met fin à une présence de plus de deux siècles. »
...
Cependant, au début de l'année 973, les Sarrasins commirent une erreur. Né à Valensole, Maïeul, l'abbé de Cluny, était vénéré par les Provençaux. Les Sarrasins pensèrent qu'en l'enlevant, ils pourraient en obtenir une importante rançon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tourtour

Voir aussi :
Sarrasins :
wiki a écrit :
813 : une terrible tempête qui détruit une flotte sarrasine de cent navires,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarrasins

Cent navires, ça fait du monde ...
Serait-il possible de consulter des sources musulmanes sur le sujet pour pouvoir confronter la narration des faits ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juil 2015 20:32 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 351
Kurnos a écrit :
Serait-il possible de consulter des sources musulmanes sur le sujet pour pouvoir confronter la narration des faits ?


lol lol lol lol ... Il n'y a (presque) pas de sources en histoire islamique médiévale. Les historiens sont obligés de faire des miracles, de torturer les trois trucs qu'ils ont sous la main pour essayer de voir ce qui sort. Dominique Valérian qui a écrit sur Bougie, par exemple, s'appuie dans ses travaux avant tout sur des sources tirées des archives italiennes et catalanes. A la limite, une grande expédition comme celle-ci serait peut-être notée dans les chroniques des Omeyyades, mais comme le calife n'était pas à bord et que, par définition, le retour ne fut pas triomphal, il y a peu de chance que l'attaque ait été notée. Le grand spécialiste de l'histoire navale musulmane est Chrisophe Picard et je ne crois pas qu'il mentionne de grande offensive navale contre la Provence, encore que ce ne soit pas tout à fait impossible puisque au 10e siècle, les califes de Cordoue regardaient les comtes de Provence (comme ceux de Porto et de Catalogne) comme des vassaux de fait.

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juil 2015 20:50 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4663
Localisation : Bade-Württemberg
Kurnos a écrit :
Deux siècle de présence par endroit quand même et il est question de flotte de cent navires


Mais quelle présence ?
Des repaires de pirates qui raident les côtes comme dans le massif des Maures (et ne diffèrent en cela en rien de certaines bandes vikings qui rançonnent durablement - j'entends ici par durablement "quelques années" - certaines régions littorales en se fortifiant dans des lieux inexpugnables) ? Des échanges commerciaux limités et anarchiques dans quelques ports sans présence de comptoirs réguliers ?
Ou une implantation militaire, politique, culturelle, religieuse, économique durable ?

Je veux bien réapprendre mon Histoire de Provence et de Septimanie, mais j'ai quand même des doutes sur ce second type de présence : cela voudrait dire qu'une bonne partie des sources médiévales en a été soigneusement expurgée...

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 8:36 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1201
Localisation : Corsica
Sources musulmane hypothétiques :
Selon le document ci-dessous les historiens Al-Estakhry et Ibn-Haucal auraient écrit sur le sujet :
Sur le château de Fraxinet, en Provence, occupé par les Sarrasins au Moyen Âge
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _4_1_66306

G.-C. Véran. — Le Fraxinet des Sarrazins
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 250_0000_2


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 10:17 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Mars 2013 8:08
Message(s) : 58
Pour Fraxinetum, il y a des travaux bien plus récents, notamment de Sénac et Picard, qui ont justement retravaillé les sources arabes.

Fraxinetum n'était pas juste un "nid de brigand" comme le disait Bloch, mais pendant un temps un point d'appui de la politique califale omeyyade en Méditerranée occidentale. Mais on y pratiquait autant la guerre que le commerce. Ce qui ne veut pas dire pour autant que le lieu était une grosse base, avec des milliers d'hommes...

Après, il y a eu aussi beaucoup de fantasmes sur les prétendues exactions sarrasines venant de cette base, et beaucoup de choses étaient attribuées aux Sarrasins alors qu'elles étaient faites par d'autres forces. La Provence était loin d'être unie au Xe siècle...

L'ouvrage paru à La Découverte, cité plus haut, en parle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 10:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 434
Kurnos a écrit :
Sources musulmane hypothétiques :
Selon le document ci-dessous les historiens Al-Estakhry et Ibn-Haucal auraient écrit sur le sujet :
Sur le château de Fraxinet, en Provence, occupé par les Sarrasins au Moyen Âge
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _4_1_66306

G.-C. Véran. — Le Fraxinet des Sarrazins
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 250_0000_2


Compliqué de vous suivre Kurnos car si vous lisiez les documents dont vous nous rapportez les liens, vous pourriez de vous-même constater qu'ils portent en général sur les "INCURSIONS" musulmanes en Provence (non de conquêtes ou colonisations) et de leurs portées et péripéties, et en particulier sur une analyse critique de l'étude de G-C. Véran: "le Fraxinet des sarrasins", qui s'appuye en partie sur la relation de voyage d'un certain Al-Estakhry et une carte d'Ibn-Haucal pour démontrer que cet établissement fut situé au nord du golfe de St Tropez dans le-dit (et bien nommé) massif des maures.
Et en portant la lecture jusqu'à son terme vous n'auriez pas manqué d'y lire la conclusion de R. Boyer (pour le site de Persée dont vous nous rapportez la lecture) sur cet ouvrage, je cite : "En somme, il y a dans ce livre trop d'imagination et fort peu d'histoire véritable, de graves lacunes dans la documentation et, à la base, un manque de méthode et de sens critique [sous-entendu, en particulier dans le traitement et l'interprétation des 2 sources dont il se prévaut]".

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 11:14 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 351
Même la comparaison avec les bases viking n'est peut-être pas bonne. Ces bases réparties sur toute la côte atlantique ont laissé des traces importantes et des noyaux de populations très distincts. Les fans des vikings de ce forum pourraient en dire plus, mais les théories sur l'origine des cagots en Aquitaine, la présence de mots norrois dans la toponymie du Pas de Calais (IIRC) et d'autres exemples comme le village de Povoa de Azim au Portugal sont des cas bien connus.
Au Fraxinet en revanche... des décennies de fouilles archéologiques sont arrivées à — pour employer une expression scientifique — peau de zob. On parle donc d'une structure très légère et d'une présence numériquement faible. Personnellement, j'en viens presque à penser que la fameuse base en Gaule du sud n'était qu'un point d'avitaillement régulier, sans plus.
Mais, comme le rappelle Christophe Picard, ça ne veut pas dire que la flotte Omeyyade ou les flottes des pirates de Péchina ne lançait pas des raids importants assez régulièrement, mais ces raids ne débouchaient pas sur la construction de bases importantes.

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 12:13 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2672
Localisation : St Valery/Somme
Maharbbal a écrit :
Même la comparaison avec les bases viking n'est peut-être pas bonne. Ces bases réparties sur toute la côte atlantique ont laissé des traces importantes et des noyaux de populations très distincts. Les fans des vikings de ce forum pourraient en dire plus, mais les théories sur l'origine des cagots en Aquitaine, la présence de mots norrois dans la toponymie du Pas de Calais (IIRC) et d'autres exemples comme le village de Povoa de Azim au Portugal sont des cas bien connus.
Au Fraxinet en revanche... des décennies de fouilles archéologiques sont arrivées à — pour employer une expression scientifique — peau de zob.

et pourquoi on appelle le pays en question le "massif des Maures" ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 12:51 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Mars 2013 8:08
Message(s) : 58
Le terme "maure" vient du provençal, et veut dire "noir". Cela fait un moment que la plupart des historiens pensent que cela n'a sans doute pas grand chose à voir avec la présence sarrasine.

Il s'est développé un véritable "légendaire sarrasin" en Provence (et même ailleurs), étudié notamment par Karine Basset. Et parmi ce légendaire, on trouve pas mal de choses sur des prétendues origines sarrasines de nom de villages (notamment Ramatuelle), ou de lieux pittoresques...La plupart de ces légendes datent du XIXe siècle...

Ces deux vidéos apportent quelques éléments intéressants sur ces sujets :

http://www.diocesedegap.fr/les-medieval ... -alpes-12/

http://www.diocesedegap.fr/les-medieval ... -alpes-22/


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 13:16 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2672
Localisation : St Valery/Somme
cnaudin a écrit :
Le terme "maure" vient du provençal, et veut dire "noir". Cela fait un moment que la plupart des historiens pensent que cela n'a sans doute pas grand chose à voir avec la présence sarrasine.

Pas l'auteur de la Typonomie Générale de la France en tout cas*
Le mot sarrasin veut aussi dire "noir" à l'origine. Il signifie aussi non-chrétien, bien des normands ont porté le nom sarrasin. Donc pour moi ce n'est pas une preuve. Actuellement dans la campagne du nord de la france on désigne par "femme-bise" une femme originaire d'afrique du nord.

*Il s'appelle d'ailleur Ernest Nègres

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 14:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1201
Localisation : Corsica
Elviktor a écrit :
Compliqué de vous suivre Kurnos car si vous lisiez les documents dont vous nous rapportez les liens,... .

Oui, bien sur, j’ai bien lu, disons que la rigueur de ma démarche est du même ordre que celle du documentaire dont il est question dans ce fil. On ne se prive pas de tout évoquer de façon poétique et séduisante.

Le massif des Maures :
Effectivement, selon certaines sources cela n’aurait pas de lien direct avec les Sarrasins ?
Dans la toponymie locale il n'y a rien d'autre de significatif ?
TOPONYMIE DE LA GARDE-FREINET
Extraits du livre de Jacques DALMON "La Garde En Freinet", Editions UNIVERSUD 1994 (en cours de réédition).
http://www.lagarde-freinet.com/freinet-toponymie.html
Jacques DALMON a écrit :
Les Maures
…quant à eux, n’ont aucun rapport avec les Sarrasins. La Montagne Noire se nommait ainsi bien avant que les Barbaresques n’arrivent dans la contrée. L’adjectif veut dire “sombre”, “ obscur”. Il existe de nos jours en italien avec ce sens. En latin montem moram : noire comme une mûre. Plus tard, après le départ des Sarrasins, la Montagno mauro devint la Mountagno di Mouro puis les Maures, par allusion à l’occupation des Andalous.
Toutefois, il reste bien peu de souvenirs des cent années de cette présence, même dans la toponymie.
(Philippe Sénac cite le nom de Gualdixart, lieu-dit proche de Ramatuelle, qui pourrait venir de l’arabe Walli al-Qsar, la vallée du château, qui a donné ensuite Gaudissart. Le nom de Ramatuelle pourrait venir de rahmatu’llah, bienfait de Dieu. Léon Sénéquier, de son côté, rattache l’origine de ce dernier nom à la tribu des Camatuellans, bien antérieure aux Sarrasins.) .


C'est bien une "Montagne Noire" qui devait être nommée depuis un certain temps ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 15:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 434
Almayrac a écrit :
cnaudin a écrit :
Le terme "maure" vient du provençal, et veut dire "noir". Cela fait un moment que la plupart des historiens pensent que cela n'a sans doute pas grand chose à voir avec la présence sarrasine.

Pas l'auteur de la Typonomie Générale de la France en tout cas*
Le mot sarrasin veut aussi dire "noir" à l'origine. Il signifie aussi non-chrétien, bien des normands ont porté le nom sarrasin. Donc pour moi ce n'est pas une preuve. Actuellement dans la campagne du nord de la france on désigne par "femme-bise" une femme originaire d'afrique du nord.

*Il s'appelle d'ailleur Ernest Nègres



Il me semble plutôt que:
- Maure provient du latin (et sera décliné ensuite via différentes langues romanes telles que l'occitan, castillan, provençal etc etc). Il veut dire à l'origine (période romaine) sombre de peau et devient et sert, par la suite de la conquête, de qualificatif aux populations berbères de la Mauritanie (région qui tire son nom actuel de ce moment).
- Sarrasin provient du grec Sarrakenos dont l'etymologie elle-même dériverait de l'arabe "gens de l'est" ou "ceux qui vivent sous la tente", et donnera en bas-latin sarraceni pour désigner les tribus/populations de" l'Arabie Heureuse".

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 15:20 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 434
Kurnos a écrit :
Elviktor a écrit :
Compliqué de vous suivre Kurnos car si vous lisiez les documents dont vous nous rapportez les liens,... .

Oui, bien sur, j’ai bien lu, disons que la rigueur de ma démarche est du même ordre que celle du documentaire dont il est question dans ce fil. On ne se prive pas de tout évoquer de façon poétique et séduisante.


Soit, s'il s'agit de simplement convoquer en appui, comme vous le précisez ici, la poésie à l'argumentation historique, mais navré d'avoir à vous le souligner, ce n'était (et cela ne me le semble toujours pas) explicite dans votre post antérieur.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juil 2015 19:46 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 351
L'étymologie est une pratique difficile. Chaque filiation individuelle peut être remise en question et contester. Le massif des Maures peut être après tout nommé d'après des Maures, mais combien? Après tout, trois Andalous paumés pendant une partie de chasse auraient pu tout aussi bien donné le nom à la montagne.
L'étymologie est particulièrement utile quand les donnés devient quantativement importantes. Deux ou trois toponymes aux origines difficiles à établir ne représentent pas une preuve suffisante.
Le fait est qu'il n'y a pas de traces d'une présence sarrasine massive dans la région aux 9e/10e siècle. Quelqu'un en trouvera peut-être un jour, mais nous sommes loins du compte.

Ce qui d'ailleurs fait se demander ce qui a bien pu piquer des historiens normalement sérieux quand ils ont décidé de faire cette expo. Est ce que la prochaine ça sera, mes ancêtres les Saxons, les Magyars et les Ligures?

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Juil 2015 0:13 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 359
Concernant l'étymplogie du mot arabe je cite ici François Villeneuve (dans un article un peu ancien (1989) Citadins, villageois, nomades : le cas de la Provincia Arabia (IIe- IVe s. ap. J.C.), page 124 ; il est disponible en ligne gratuitement sur le portail Persée) :

Arabia : espace des Arabes, c'est-à-dire, selon l'étymologie sémitique, de ceux qui "tournent" sans fin sur un territoire, par opposition aux citadins et aux paysans. (...)
(...) Il me semble net qu'encore à l'époque augustéenne et au 1er siècle les sources latines grecques (Strabon, Pline l'A.) donnent à "Arabes" et "Arabie" un sens descriptif d'un mode de vie nomade (donc proche de la racine sémitique 'rb, qui évoque l'idée de tourner ou rouler) et non un sens
géographique strict, qui serait celui de "royaume nabatéen" par exemple. V. Pline, H.N., V, 12-21.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 115 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB