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Message Publié : 31 Juil 2015 9:24 
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Grégoire de Tours
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Nico69 a écrit :
Concernant l'étymplogie du mot arabe je cite ici François Villeneuve (dans un article un peu ancien (1989) Citadins, villageois, nomades : le cas de la Provincia Arabia (IIe- IVe s. ap. J.C.), page 124 ; il est disponible en ligne gratuitement sur le portail Persée) :

Arabia : espace des Arabes, c'est-à-dire, selon l'étymologie sémitique, de ceux qui "tournent" sans fin sur un territoire, par opposition aux citadins et aux paysans. (...)
(...) Il me semble net qu'encore à l'époque augustéenne et au 1er siècle les sources latines grecques (Strabon, Pline l'A.) donnent à "Arabes" et "Arabie" un sens descriptif d'un mode de vie nomade (donc proche de la racine sémitique 'rb, qui évoque l'idée de tourner ou rouler) et non un sens
géographique strict, qui serait celui de "royaume nabatéen" par exemple. V. Pline, H.N., V, 12-21.



Tout à fait d'accord avec cela, Nico69, et pour être (peut-être?) tout à fait complet sur les termes d'Arabe(s)/Arabie l'on trouve la première trace de ceux-ci dans des textes cunéiformes d'entre les IXe et VIe s. av. JC dans leurs sens de "Nomade(s)" et s'appliquaient aux populations sémites (non-hébreux) nomadisants qui s'infiltraient de Mésopotamie en Arabie.
Quant à Sarrasin(s) ce sont des auteurs grecs de l'époque classique qui ont employé le vocable "sarakénoï" (de "skêné": tente ou bien de l'arabe "sharqiyin": (les) orientaux) qui donnera "sarraceni" en latin et sarrasin en français.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 31 Juil 2015 12:35 
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Jean Mabillon
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Elviktor a écrit :
Quant à Sarrasin(s) ce sont des auteurs grecs de l'époque classique qui ont employé le vocable "sarakénoï" (de "skêné": tente ou bien de l'arabe "sharqiyin": (les) orientaux) qui donnera "sarraceni" en latin et sarrasin en français.


Et c'est passé dans le language populaire en sarrasin pour désigner la plante qui donne une farine sombre par opposition au blé qui donne une farine plutot blanche. Tout comme le mot "bis" qui désigne un mélange des deux.

Aprés le passage au nom propre "Sarrasin" il s'agit soit d'un sobriquet désignant une personne bronzée, soit un métier comme un charbonnier ou un mineur (comme pour le nom Schwarzenegger par exemple), soit aussi un géant par association avec le nom d'un personnage qui apparaît dans plusieurs chansons de geste : "le géant sarrasin" combattu par Roland, mais aussi dans Gormond et Isembard (ou il s'agit probablement d'un Berserker viking).

Dans les chroniques Mozzarabes (740-1100) les auteurs font une différence nette entre les Maures venus d'afrique (les berbères) et les sarrasins venus d'orient (Syrie et peninsule arabique). Les premiers constituant les guerriers et les deuxièmes beaucoup moins nombreux concernant l'aristocratie dominante.
Mais dans les ecrits des hagiograhes carolingiens (dont les texte qui sont à l'origine de la chanson de Rolland) il n'y a plus cette différence et le vocable Sarrasins s'impose. D'ou l'idée que Charles Martel battit des Sarrasins à Poitiers.
Tout cela pour dire que le mots "Maures" est plus volontier utilisé par des gens qui ont été "au contact" (Corse, Provençaux) alors que le terme Sarrasins est plus abstrait dans la tête de ceux qui utlise ce terme.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 31 Juil 2015 12:49 
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Grégoire de Tours
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Et bien, voilà qui devrait être exhaustif :)

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Message Publié : 28 Fév 2016 16:28 
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En ce qui concerne la présence de musulmans dans le sud de la France au Haut Moyen-Âge, voici une annonce qui atteste leur présence à Nîmes vers les VIIème - IXème siècles.

Le Monde : Des tombes musulmanes du haut Moyen Age découvertes à Nîmes

Sciences & Avenir : 3 tombes musulmanes, les plus anciennes de France, découvertes à Nîmes

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Fév 2016 19:23 
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Eginhard
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Tous les médias relayent cette info cette dernière semaine, alors que l'info est connue depuis longtemps je ne comprends pas trop pourquoi. D'autant plus que le documentaire que j'ai posté lors de l'ouverture du topic évoque ces tombes musulmans de Nîmes.


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Message Publié : 28 Fév 2016 19:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Découverte faite durant les travaux du parking Jean Jaurès de Nîmes... en 2006-2007... J'imagine que les articles fêtent le dixième anniversaire de la découverte... lol


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Message Publié : 28 Fév 2016 20:50 
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ThierryM a écrit :
Découverte faite durant les travaux du parking Jean Jaurès de Nîmes... en 2006-2007... J'imagine que les articles fêtent le dixième anniversaire de la découverte... lol


lol 10 ans d'âge ça commence à dater en effet.

Cette opération Nos ancêtres les Sarrasins c'est fait pour produire du "vivre-ensemble". Son titre est volontairement provocateur. On fait là de la politique avec l'Histoire.
Tout comme les nouveaux programmes d'Histoire au collège cherchent à produire du "vivre-ensemble" en diluant l'Histoire nationale dans une Histoire monde - qui n'a de sens qu'au niveau universitaire, une fois notre propre Histoire comprise et appropriée. On voudrait désafilier les jeunes générations et les détacher de leur territoire qu'on ne s'y prendrait pas autrement.


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Message Publié : 28 Fév 2016 21:19 
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ThierryM a écrit :
Découverte faite durant les travaux du parking Jean Jaurès de Nîmes... en 2006-2007... J'imagine que les articles fêtent le dixième anniversaire de la découverte... lol


Non, pour ceux qui se sont donnés la peine de lire, l'important est ailleurs. En fait, cette série d'article fait suite à la publication dans une revue de l'étude complète. L'annonce faite il y a 10 ans concernait des tombes probablement musulmanes découvertes et qui dataient probablement de cette période-là. Maintenant, l'étude démontre qu'il s'agit bien de tombes musulmanes, probablement de berbères. Elle démontre aussi que ces gens n'étaient pas seuls car ils ont été enterrés en respectant tous les rites musulmans, donc par des personnes qui savaient exactement en quoi cela consistait. L'étude démontre aussi qu'ils n'ont pas été enterrés à l'écart, mais dans la vieille ville. Donc, il ne s'agissait pas de gens tenus à l'écart de la vie de la ville.

Avant de s'esclaffer, si on se donnait la peine de voir de quoi il retourne exactement. Je n'ai pas posté des brèves reprises vite fait dans des journaux, mais des articles de fonds qui donnent pas mal d'éléments. Pour en savoir plus, il faut se procurer soit l'article en anglais dans laquelle est parue l'étude ou une copie de l'étude ... Je sais bien qu'aujourd'hui, de plus en plus, on réagit avant de lire. C'est normal, parait-il. Mais, cela vous parait-il normal ?

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Message Publié : 28 Fév 2016 21:21 
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Nico69 a écrit :
ThierryM a écrit :
Découverte faite durant les travaux du parking Jean Jaurès de Nîmes... en 2006-2007... J'imagine que les articles fêtent le dixième anniversaire de la découverte... lol


lol 10 ans d'âge ça commence à dater en effet.

Cette opération Nos ancêtres les Sarrasins c'est fait pour produire du "vivre-ensemble". Son titre est volontairement provocateur. On fait là de la politique avec l'Histoire.
Tout comme les nouveaux programmes d'Histoire au collège cherchent à produire du "vivre-ensemble" en diluant l'Histoire nationale dans une Histoire monde - qui n'a de sens qu'au niveau universitaire, une fois notre propre Histoire comprise et appropriée. On voudrait désafilier les jeunes générations et les détacher de leur territoire qu'on ne s'y prendrait pas autrement.


Votre commentaire est plus politique qu'historique. Vous êtes prié de respecter la charte du forum.

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Message Publié : 29 Fév 2016 5:13 
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Eginhard
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Je suis très content que le titre ne soulève pas la même polémique que dans un autre sujet au titre voisin. :wink:


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Message Publié : 29 Fév 2016 6:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Diviacus a écrit :
Je suis très content que le titre ne soulève pas la même polémique que dans un autre sujet au titre voisin. :wink:


C'est parce que tout le monde sait que les sarrasins sont nos ancêtres mais pas les gaulois! lol


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Message Publié : 29 Fév 2016 9:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... nimes.html
Selon l’article, je cite :
« Charles Martel a pris le contrôle de la ville en 737, cinq ans après la victoire décisive de Poitiers contre les Sarrasins, la détruisant peut-être pour punir la population qui avait accepté la protection des musulmans, supputent ces anthropologues. »

Il y aurait donc eu un besoin de protection et de soumission à l’Islam pour préserver les traditions chrétiennes et se protéger du méchant destructeur Martel ?

Message en partie supprimé. Encore une fois, vous partez dans des considérations politiques actuelles hors de propos ; merci d'arrêter.


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Message Publié : 29 Fév 2016 11:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1237
Localisation : Corsica
Les supputations se transforment en affirmations attestées par des écrits anciens :
« Dans les textes anciens, on mentionne la présence musulmane à Nîmes entre 719 et 752, mais cette présence est de courte durée car Charles Martel avait décidé de « détruire » cette communauté tout en punissant la population qui avait accepté la protection des musulmans. »
http://www.bladi.net/tombes-musulmans-nimes,44538.html

Questions : existe-t-il des écrits, des sources, qui attestent l’action punitive sur Nîmes de la part de Charles Martel et la protection des musulmans ?
En quoi consistait cette protection concrètement ?


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Message Publié : 29 Fév 2016 15:21 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Kurnos a écrit :
Les supputations se transforment en affirmations attestées par des écrits anciens :
« Dans les textes anciens, on mentionne la présence musulmane à Nîmes entre 719 et 752, mais cette présence est de courte durée car Charles Martel avait décidé de « détruire » cette communauté tout en punissant la population qui avait accepté la protection des musulmans. »
http://www.bladi.net/tombes-musulmans-nimes,44538.html

Questions : existe-t-il des écrits, des sources, qui attestent l’action punitive sur Nîmes de la part de Charles Martel et la protection des musulmans ?
En quoi consistait cette protection concrètement ?


Vous savez quel est le problème ? C'est que vous vous mettez exactement au même niveau que ceux qui tiennent de tels propos. Sur le plan historique, on oublie que pour les gens du sud de la France de l'époque, Charles Martel était un envahisseur et qu'il s'est comporté exactement comme tous les envahisseurs de son époque. Ni pire, ni meilleur. Enfin, certains chroniqueurs de ce qui deviendra le sud de la France semblent penser qu'il fait partie des pires. Mais bon, si on incendiait votre ville, il est possible que vous tiendriez les mêmes propos.

Si vous faisiez un petit preuve d'un début de démarche historique, vous analyseriez cela et vous lui donneriez l'importance que cela possède ... donc pas grand chose. Mais, tout à votre croisade, vous montez sur vos grands chevaux et vous allez combattre les moulins du vent qui traverse tous ces esprits (le vôtre et le leur, je tiens à préciser). Le vent de la suffisance et de l'ignorance.

Ce forum est fait pour les passionnés de l'histoire, pas pour ceux qui utilisent l'histoire comme une arme politique (ou alors, pour l'utiliser comme une arme contre l'ignorance, mais on voit bien à vos interventions que vous n'en êtes pas là). Il fut un temps où la plupart de nos membres pouvaient se vanter de la manière dont ils pratiquaient et maîtrisaient la démarche historique.

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Message Publié : 29 Fév 2016 17:01 
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Elviktor a écrit :
Nico69 a écrit :
Concernant l'étymplogie du mot arabe je cite ici François Villeneuve (dans un article un peu ancien (1989) Citadins, villageois, nomades : le cas de la Provincia Arabia (IIe- IVe s. ap. J.C.), page 124 ; il est disponible en ligne gratuitement sur le portail Persée) :

Arabia : espace des Arabes, c'est-à-dire, selon l'étymologie sémitique, de ceux qui "tournent" sans fin sur un territoire, par opposition aux citadins et aux paysans. (...)
(...) Il me semble net qu'encore à l'époque augustéenne et au 1er siècle les sources latines grecques (Strabon, Pline l'A.) donnent à "Arabes" et "Arabie" un sens descriptif d'un mode de vie nomade (donc proche de la racine sémitique 'rb, qui évoque l'idée de tourner ou rouler) et non un sens
géographique strict, qui serait celui de "royaume nabatéen" par exemple. V. Pline, H.N., V, 12-21.



Tout à fait d'accord avec cela, Nico69, et pour être (peut-être?) tout à fait complet sur les termes d'Arabe(s)/Arabie l'on trouve la première trace de ceux-ci dans des textes cunéiformes d'entre les IXe et VIe s. av. JC dans leurs sens de "Nomade(s)" et s'appliquaient aux populations sémites (non-hébreux) nomadisants qui s'infiltraient de Mésopotamie en Arabie.
Quant à Sarrasin(s) ce sont des auteurs grecs de l'époque classique qui ont employé le vocable "sarakénoï" (de "skêné": tente ou bien de l'arabe "sharqiyin": (les) orientaux) qui donnera "sarraceni" en latin et sarrasin en français.



Pièce jointe :
nickel.gif



De ce que j'ai pu lire (cf l'article de Noël Lenski cité ci-dessous), avant l'usage du mot sarakénoi (première trace du mot grec en 251 dans une lettre de Dyonisius d'Alexandrie) les mots taénoi et skénitai (habitants des tentes) étaient employés.

N. Lenski évoque, à la suite de Michael Mac Donald, la racine arabe srq comme étant la base du mot sarakenoi.
Donc le mot vient de sharqiyin / les orientaux que vous citiez, et non pas de skene (qui donne skenitai).
Si l'on suit cette hypothèse, car il y a encore débat sur le sujet*.

cf Présence arabe dans le croissant fertile avant l'hégire Actes de la Table ronde internationale, Paris, 13 novembre 1993
Michael Mac Donald pages 93 à 101 Quelques réflexions sur les Saracènes, l'inscription de Rawwafa et l'armée romaine.
C'est en lisant récemment ce récent article de Noel Lenski que j'ai eu connaissance de cette référence à Mac Donald
Captivity and Slavery among the Saracens in Late Antiquity (CA 250-630 CE) dans Antiquité Tardive numéro 19, 2011. Article passionnant d'une trentaine de pages.


Sur academia.edu l'article est téléchargeable gratuitement pour ceux qui ont un compte (on peut arriver à s'inscrire sans être universitaire)
http://www.academia.edu/2489950/Captivity_and_Slavery_among_the_Saracens_in_Late_Antiquity_ca._250-630_

* Extrait de l'article de l'article de Lenski page 250 :
"much though it remains a matter of debate, a strong argument has been made that the word Saracen itself derives from an Arabic root meaning "people of the East", that is, those who wander (from Syria) into the eastern desert".
Le "strong argument" en question est celui de Mac Donald, à qui il fait référence en note.


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