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Message Publié : 29 Fév 2016 17:01 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Elviktor a écrit :
Nico69 a écrit :
Concernant l'étymplogie du mot arabe je cite ici François Villeneuve (dans un article un peu ancien (1989) Citadins, villageois, nomades : le cas de la Provincia Arabia (IIe- IVe s. ap. J.C.), page 124 ; il est disponible en ligne gratuitement sur le portail Persée) :

Arabia : espace des Arabes, c'est-à-dire, selon l'étymologie sémitique, de ceux qui "tournent" sans fin sur un territoire, par opposition aux citadins et aux paysans. (...)
(...) Il me semble net qu'encore à l'époque augustéenne et au 1er siècle les sources latines grecques (Strabon, Pline l'A.) donnent à "Arabes" et "Arabie" un sens descriptif d'un mode de vie nomade (donc proche de la racine sémitique 'rb, qui évoque l'idée de tourner ou rouler) et non un sens
géographique strict, qui serait celui de "royaume nabatéen" par exemple. V. Pline, H.N., V, 12-21.



Tout à fait d'accord avec cela, Nico69, et pour être (peut-être?) tout à fait complet sur les termes d'Arabe(s)/Arabie l'on trouve la première trace de ceux-ci dans des textes cunéiformes d'entre les IXe et VIe s. av. JC dans leurs sens de "Nomade(s)" et s'appliquaient aux populations sémites (non-hébreux) nomadisants qui s'infiltraient de Mésopotamie en Arabie.
Quant à Sarrasin(s) ce sont des auteurs grecs de l'époque classique qui ont employé le vocable "sarakénoï" (de "skêné": tente ou bien de l'arabe "sharqiyin": (les) orientaux) qui donnera "sarraceni" en latin et sarrasin en français.



De ce que j'ai pu lire (cf l'article de Noël Lenski cité ci-dessous), avant l'usage du mot sarakénoi (première trace du mot grec en 251 dans une lettre de Dyonisius d'Alexandrie) les mots taénoi et skénitai (habitants des tentes) étaient employés.

N. Lenski évoque, à la suite de Michael Mac Donald, la racine arabe srq comme étant la base du mot sarakenoi.
Donc le mot vient de sharqiyin / les orientaux que vous citiez, et non pas de skene (qui donne skenitai).
Si l'on suit cette hypothèse, car il y a encore débat sur le sujet*.

cf Présence arabe dans le croissant fertile avant l'hégire Actes de la Table ronde internationale, Paris, 13 novembre 1993
Michael Mac Donald pages 93 à 101 Quelques réflexions sur les Saracènes, l'inscription de Rawwafa et l'armée romaine.
C'est en lisant récemment un article de Noel Lenski que j'ai eu connaissance de cette référence à Mac Donald
Captivity and Slavery among the Saracens in Late Antiquity (CA 250-630 CE) dans Antiquité Tardive numéro 19, 2011. Article passionnant d'une trentaine de pages.


Sur academia.edu l'article est téléchargeable gratuitement pour ceux qui ont un compte (on peut arriver à s'inscrire sans être universitaire)
http://www.academia.edu/2489950/Captivity_and_Slavery_among_the_Saracens_in_Late_Antiquity_ca._250-630_

* Extrait de l'article de l'article de Lenski page 250 :
"much though it remains a matter of debate, a strong argument has been made that the word Saracen itself derives from an Arabic root meaning "people of the East", that is, those who wander (from Syria) into the eastern desert".
Le "strong argument" en question est celui de Mac Donald, à qui il fait référence en note.


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Message Publié : 29 Fév 2016 18:10 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Pour résumer, à partir du IIIème siècle après JC, on constate désormais l'emploi en grec de deux mots différents mais synonymes, et bâtis sur deux racines arabes distinctes, pour désigner les nomades du désert :

- Arabes = qui tournent sans fin sur un territoire. (Racine arabe 'rb )

- Sarakénoi / Sarrasins = les orientaux. (Racine arabe srq )

Je précise que si N. Lenski parle d'une lettre de 251 attestant pour la première fois l'emploi de Sarakenoi comme terme générique, il évoque aussi le fait que un siècle plus tôt Ptolémée (Geo V, 17, 3) emploie déjà le mot, mais seulement alors pour un petit groupe tribal du Hijaz.
Plus récemment, au XXème siècle, on peut remarquer la présence de la tribu des sharqiyin, mais aux Emirats Arabes Unis et non plus dans le Hijaz.


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Message Publié : 01 Mars 2016 11:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
A partir de la découverte de trois tombes on ne peut raisonnablement émettre l’hypothèse que certains combattants conquérants auraient été plus protecteurs ou destructeurs que d’autres.
Les conquérants de tous bords protègent leurs intérêts.
Finalement les sources religieuses musulmanes sont plus respectueuses et ne semblent pas faire de discrimination entre les conquérants, elles citent des faits, contrairement à certains anthropologues.
L'approche suivante me semble plus objective et saine, de nature à favoriser une compréhension réciproque sans une allusion permanente à la notion inappropriée de protecteur dans un contexte de découverte de 3 tombes :

Chronologie musulmane Arabie et Occident
CONQUETES OCCIDENTALES Espagne France Italie Sicile
Présence musulmane au nord des Pyrénées

"foi-et-respect"
http://lamosquedethouars.e-monsite.com/ ... lmane.html

Comprenne qui voudra ou qui pourra, si mon éthique est incompatible avec celle du forum, bannissez moi.
Bonne continuation.


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Message Publié : 01 Mars 2016 13:13 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Narduccio a écrit :
ThierryM a écrit :
Découverte faite durant les travaux du parking Jean Jaurès de Nîmes... en 2006-2007... J'imagine que les articles fêtent le dixième anniversaire de la découverte... lol


Non, pour ceux qui se sont donnés la peine de lire, l'important est ailleurs. En fait, cette série d'article fait suite à la publication dans une revue de l'étude complète. L'annonce faite il y a 10 ans concernait des tombes probablement musulmanes découvertes et qui dataient probablement de cette période-là. Maintenant, l'étude démontre qu'il s'agit bien de tombes musulmanes, probablement de berbères. Elle démontre aussi que ces gens n'étaient pas seuls car ils ont été enterrés en respectant tous les rites musulmans, donc par des personnes qui savaient exactement en quoi cela consistait. L'étude démontre aussi qu'ils n'ont pas été enterrés à l'écart, mais dans la vieille ville. Donc, il ne s'agissait pas de gens tenus à l'écart de la vie de la ville.

Avant de s'esclaffer, si on se donnait la peine de voir de quoi il retourne exactement. Je n'ai pas posté des brèves reprises vite fait dans des journaux, mais des articles de fonds qui donnent pas mal d'éléments. Pour en savoir plus, il faut se procurer soit l'article en anglais dans laquelle est parue l'étude ou une copie de l'étude ... Je sais bien qu'aujourd'hui, de plus en plus, on réagit avant de lire. C'est normal, parait-il. Mais, cela vous parait-il normal ?


Bonjour.

Je précise pour ma part que j'avais lu l'article de Sciences et avenir bien avant que vous le postiez sur le forum. Merci pour vos précisions Narduccio, je comprends mieux pourquoi il y a eu toute cette médiatisation.

Cordialement.


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Message Publié : 01 Mars 2016 20:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Nov 2013 7:30
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Il y a quelque chose qui me chagrine un peu. Quand on dit "nos ancêtres les Gaulois", cela donne lieu à moqueries et polémiques... quand on dit "nos ancêtres les Sarrasins", aucune critique. Les Sarrasins seraient-ils plus nos ancêtres que les Gaulois ? Ou, serait-ce le signe d'une instrumentalisation de l'histoire ?


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Message Publié : 01 Mars 2016 21:05 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Etant donné que ce fil a déjà donné lieu à plusieurs nettoyages, et que les 5 pages sont badigeonnées de rouge entre deux critiques du même genre, je pense que votre remarque tombe légèrement à plat. Ce serait bien qu'elle ne donne pas lieu à de nouvelles polémiques et qu'on reste dans le sujet, à savoir la présence musulmane en France avant la colonisation - ce qui, là, est un sujet historique et intéressant.


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Message Publié : 01 Mars 2016 23:39 
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Localisation : Alsace, Colmar
Kurnos a écrit :
A partir de la découverte de trois tombes on ne peut raisonnablement émettre l’hypothèse que certains combattants conquérants auraient été plus protecteurs ou destructeurs que d’autres.

Oui et non... Le contexte est a prendre en compte. Chose que vous refusez obstinément de faire. En fait, il faut tenir compte de la présence de 2 lignes de front.. Il y a une sécession coté musulman espagnol. Le gouverneur musulman de Narbonne est en sécession vis-à-vis de son seigneur qui règne à Cordou. En fait, comme souvent quand un puissant vous menace, on a tendance a constater que les petits s'allient. Donc, face aux francs qui fondent vers sa seigneurie et qui en prendront bientôt possession, le duc d'Aquitaine cherche un allié qui ne risque pas de gober son duché. Il tente donc une alliance locale. Il ne rêve ni de tomber sous l'emprise des francs, ni sous celle du calife de Cordou. Il cherche a préserver son indépendance. Vu des aquitains, l'idéal est de rester indépendants. Indépendants des arabes ou des francs. Et dans ce contexte, il vaut mieux privilégier des alliances avec des petits potentats locaux pour résister ensemble aux appétits des puissants de l'époque.

Mais, vous avez raison sur un point, la découverte de ces tombes est a remettre dans son contexte et je vous ferais remarquer que ni dans les articles, ni dans mes propos, il n'y a d'indications sur le fait que ces musulmans seraient des combattants. Si vous aviez fait l'effort de lire les articles, vous constateriez que l'on évoque la possibilité que ce soient des commerçants.

Kurnos a écrit :
Les conquérants de tous bords protègent leurs intérêts.

Justement, le Duc d'Aquitaine tente de ne pas devenir le dindon de la farce. Son intérêt est de garder son indépendance. La réalité est qu'il va bientôt la perdre.

Kurnos a écrit :
Finalement les sources religieuses musulmanes sont plus respectueuses et ne semblent pas faire de discrimination entre les conquérants, elles citent des faits, contrairement à certains anthropologues.
L'approche suivante me semble plus objective et saine, de nature à favoriser une compréhension réciproque sans une allusion permanente à la notion inappropriée de protecteur dans un contexte de découverte de 3 tombes :

Chronologie musulmane Arabie et Occident
CONQUETES OCCIDENTALES Espagne France Italie Sicile
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Mais, le contexte décrit par les anthropologues part des faits et ils ne tirent aucunes conclusions. C'est vous qui les tirez, les conclusions. On a trouvé 3 tombes remontant au VIIème siècle. Ces 3 tombes renferment des musulmans, enterrés selon le rite musulman et par des gens qui connaissent et maîtrisent ces rites. Ils ne sont pas enterrés à l'écart de la ville ou dans une partie réservée du cimetière. Donc, ils semblent faire partie d'une communauté intégrée. Et les études indiquent qu'ils doivent être berbères. Voilà les faits.

La ville a été, effectivement sous domination militaire musulmane pendant 17 ans. La fourchette de datation des tombes peut effectivement les situer pendant cette période. Ce peuvent être des combattants en garnison. Mais, on aurait dû trouver des traces de blessures sur leurs membres, la vie de combattants n'est pas de tout repos à cette époque et donc les os devraient en garder trace. A cette époque, les musulmans ne cherchent pas à convertir les populations civiles des territoires conquis. Il y a une possibilité que les tombes datent d'avant ou d'après la période de domination musulmane. Dans ce cas, çà peut être des mercenaires (mais ils devraient en porter les traces), mais çà peut être aussi des commerçant ou des artisans.

Personne ne parle d'un monde idyllique. Et si on en restait à l'histoire, on pourrait en apprendre plus.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Mars 2016 9:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Narduccio a écrit :
Mais, on aurait dû trouver des traces de blessures sur leurs membres, la vie de combattants n'est pas de tout repos à cette époque et donc les os devraient en garder trace.


L'article d'origine n'exclut pas les traces de blessures (il ne dit pas non plus qu'il y en a) ; ce qui est écrit est : "The skeletons did not show any marks indicating death resulting from fighting." C'est donc la mort violente au combat qui est exclue par les ossements, pas l'absence complète de blessures.


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Message Publié : 02 Mars 2016 10:40 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, on aurait dû trouver des traces de blessures sur leurs membres, la vie de combattants n'est pas de tout repos à cette époque et donc les os devraient en garder trace.


L'article d'origine n'exclut pas les traces de blessures (il ne dit pas non plus qu'il y en a) ; ce qui est écrit est : "The skeletons did not show any marks indicating death resulting from fighting." C'est donc la mort violente au combat qui est exclue par les ossements, pas l'absence complète de blessures.


Merci de ce commentaire. J'ai du mal avec l'anglais, je ne suis donc pas allé lire l'article d'origine.

J'ai constaté que les anthropologues partent du principe que de nombreux métiers laissent des traces sur le squelette. Dans ces époques, on peut tenir compte que quelqu'un qui combat et s'entraine au combat toute sa vie sera blessé à de nombreuses reprises. Certaines de ses blessures devraient laisser des traces cicatrisées sur le squelette. Mais, effectivement, ce n'est pas obligatoire qu'il y en ai. Et comme on dit, l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence. Donc, l'absence de blessure n'interdit pas que ce peuvent être des combattants. Mais, çà laisse la possibilité qu'ils puissent être des commerçants ou bien d'autres métiers.

Les anthropologues regrettent la survenue des religions comme le christianisme ou l'islam, car d'un coup, le mobilier funéraire disparait. Or, celui-ci est source de nombreuses informations.

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Message Publié : 02 Mars 2016 18:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Narduccio a écrit :
Donc, l'absence de blessure n'interdit pas que ce peuvent être des combattants. Mais, çà laisse la possibilité qu'ils puissent être des commerçants ou bien d'autres métiers.

Tout à fait. C'est ce que dit l'article : il ne tranche pas sur l'origine/métier des trois personnes enterrées. La seule chose qui est exclue, c'est qu'ils soient morts au combat (donc, par exemple, en attaquant Nîmes ou en revenant à Nîmes après un raid).


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Message Publié : 06 Mars 2016 0:55 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Certaines précisions peuvent peut être permettre de formuler d’autres hypothèses :
Le constat : les trois sépultures musulmanes sont regroupées à une dizaine de mètres de 17 autres tombes chrétiennes.
On peut en déduire qu’il n’y avait pas de cimetière proche dédié aux sépultures musulmanes, l’environnement humain n’était donc pas probablement à prédominance musulmane, ils faisaient partie d’une minorité qui avait le droit d’être inhumée dans un cimetière d’une autre confession prédominante. Une partie réservée de ce cimetière aurait pu accueillir des sépultures musulmanes.
Ce contexte pourrait aussi correspondre à celui d’esclaves musulmans inhumés dans un espace réservé d’un cimetière chrétien ?
Même convertis sous la contrainte, un espace aurait pu leur être réservé. On peut imposer un mode de vie mais il est plus difficile d’imposer un rite d’inhumation.

On pourrait aussi imaginer la situation inverse d’esclaves ou de dhimmis chrétiens ?

L’analyse d'autre situations analogues connues pourrait apporter des réponses :
- comment étaient inhumés les chrétiens dans un contexte musulmans ?
- comment étaient inhumés les musulmans dans un contexte chrétien ?
Pour ce cas de coexistence dans un cimetière, quelles étaient les distances entre les deux confessions ?
A partir de ces informations on pourra plus facilement émettre des hypothèses plausibles.


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Message Publié : 06 Mars 2016 1:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
La distance en nombre de mètres entre les deux confessions peut être un élément qui détermine qui détenait le pouvoir d’imposer ses règles d’inhumation quand il y avait cohabitation dans un cimetière unique.
Les chrétiens bénissent les sépultures …. celles des chrétiens uniquement, si ils les bénissaient à cette époque ?
Quelle est la distance minimale pour éviter de bénir un "infidèle" ou "non chrétien" ?


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Message Publié : 06 Mars 2016 2:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Kurnos a écrit :
La distance en nombre de mètres entre les deux confessions peut être un élément qui détermine qui détenait le pouvoir d’imposer ses règles d’inhumation quand il y avait cohabitation dans un cimetière unique.
Les chrétiens bénissent les sépultures …. celles des chrétiens uniquement, si ils les bénissaient à cette époque ?
Quelle est la distance minimale pour éviter de bénir un "infidèle" ou "non chrétien" ?


A mon avis, les tombes musulmanes ne pouvaient pas être dans le même cimetière que les tombes chrétiennes..
Le cimetière est un lieu sacrée, qui doit être clos et seul les chrétiens pouvaient s'y faire inhumer.

Une dizaine de mètres, c'est largement suffisant pour qu'il existait une séparation entre les deux cimetières


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Message Publié : 06 Mars 2016 12:34 
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Eginhard
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Kurnos a écrit :
La distance en nombre de mètres entre les deux confessions peut être un élément qui détermine qui détenait le pouvoir d’imposer ses règles d’inhumation quand il y avait cohabitation dans un cimetière unique.
Les chrétiens bénissent les sépultures …. celles des chrétiens uniquement, si ils les bénissaient à cette époque ?
Quelle est la distance minimale pour éviter de bénir un "infidèle" ou "non chrétien" ?


A quoi servirait-il de bénir des tombes musulmanes de toute façon ? Strictement à rien, étant donné que les musulmans même à cette époque ne donne aucune valeur aux bénédictions chrétiennes.... Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir Kurnos.


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Message Publié : 06 Mars 2016 17:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1237
Localisation : Corsica
Saladin a écrit :
A quoi servirait-il de bénir des tombes musulmanes de toute façon ? Strictement à rien, étant donné que les musulmans même à cette époque ne donne aucune valeur aux bénédictions chrétiennes.... Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir Kurnos.

Cher ami, il faut observer l’action de bénédiction, c'est une question sanitaire pour la spiritualité.
La bénédiction serait involontaire en cas de promiscuité, ce serait un sacrilège monumental pour les chrétiens, rendez vous compte si une infime gouttelette d’eau bénite, poussée par le vent, tombe sur une sépulture musulmane, c’est l’incident diplomatique garanti dans les cieux !

…. et puis les femmes chrétiennes, court vêtues peut être à cette époque aussi, fréquentent assidûment les cimetières, il faut un minimum de distance de sécurité entre les sépultures.

Il faut croire que vivre ensemble est une chose, être mort ensemble en est une autre. On ne se mélange pas, il y a aussi probablement plusieurs paradis, et enfers, de standing différents ?


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