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Message Publié : 22 Juil 2015 19:31 
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Une des plus anciennes versions manuscrites du Coran, qui remonterait à la fin du VIe siècle ou au début du VIIe, a été découverte dans la bibliothèque de l'Université de Birmingham, a annoncé celle-ci mercredi.

Les feuillets manuscrits étaient conservés depuis près d'un siècle au sein d'une collection de livres et de documents du Moyen-Orient, sans que personne ne soupçonne leur ancienneté. C'est lorsqu'une chercheuse, l'Italienne Alba Fedeli (en photo dans le tweet ci-dessous), s'est penchée sur le texte pour sa thèse de doctorat que l'université a décidé de réaliser une datation au carbone 14.

Ecrits à l'encre en hijazi, un style calligraphique arabe ancien

«Le résultat est surprenant», explique David Thomas, spécialiste dans cette université de l'islam et de la chrétienté. L'analyse a permis d'aboutir à la conclusion que le manuscrit avait été écrit entre 568 et 645 de notre ère, avec un degré de certitude de 95,4%. Or, d'après la tradition islamique, le prophète Mahomet a vécu entre 570 et 632. «L'analyse du parchemin montre qu'il y a une forte probabilité que l'animal dont provient la peau vivait du temps du prophète Mahomet ou peu de temps après», ajoute David Thomas.

Des versets des chapitres ou sourates 18 à 20, écrits à l'encre en hijazi, un style calligraphique arabe ancien, sont reproduits dans ce manuscrit qui, selon Alba Fedeli, provient du même codex que des feuillets conservés à la Bibliothèque Nationale de France à Paris.

Le président de la mosquée centrale de Birmingham, Muhammad Afzal, a déclaré que «tous les musulmans du monde aimeraient avoir la chance de voir ce manuscrit». Il sera exposé à l'Université de Birmingham du 2 au 25 octobre.


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Source : http://www.20minutes.fr/culture/1655859 ... decouverte


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Message Publié : 22 Juil 2015 19:49 
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Vidéo de l'AFP : https://www.youtube.com/watch?v=iQu1w7dLUwk


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Message Publié : 22 Juil 2015 20:34 
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L'écriture du Coran peut-elle être antérieure à l'Hégire ?
Si Mahomet est né vers 570, c'est possible, mais il me semblait que la "fixation" théologique de l'Islam s'est faite dans les années 610 et surtout 620. Me trompè-je comme le sous-entend le "qui remonterait à la fin du VIe siècle [ou au début du VIIe]" de l'article ?

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Message Publié : 22 Juil 2015 20:58 
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Saladin a écrit :
Une des plus anciennes versions manuscrites du Coran, qui remonterait à la fin du VIe siècle ou au début du VIIe, a été découverte dans la bibliothèque de l'Université de Birmingham, .

l'université a décidé de réaliser une datation au carbone 14.

Ecrits à l'encre en hijazi, un style calligraphique arabe ancien

L'analyse a permis d'aboutir à la conclusion que le manuscrit avait été écrit entre 568 et 645 de notre ère, avec un degré de certitude de 95,4%. Or, d'après la tradition islamique, le prophète Mahomet a vécu entre 570 et 632. «L'analyse du parchemin montre qu'il y a une forte probabilité que l'animal dont provient la peau vivait du temps du prophète Mahomet ou peu de temps après», ajoute David Thomas.


Les premières questions qui me viennent à l'esprit à la lecture de cette nouvelle sont :
- Si l'analyse au carbone 14 du parchemin révèle une ancienneté vers la fin du VIe s. quid de l'encre en elle-même ? la bête (dont le cuir du parchemin est issu) peut bien être contemporaine du prophète, le cuir lui, peut très bien n'avoir été travaillé, transformé puis utilisé en tant que parchemin qu'à des périodes plus avancées, ce me semble ?..
- Si le prophète a bien vécu entre 570 et 632, son "oeuvre" prophétique spirituelle et/ou "législative" débute au mieux (selon les sources) une fois sa quarantaine d'années venue et prend fin avec son décès, soit les années 610 / 632. En ce cas, comment un quelconque écrit peut avoir été rédigé avant même le début de l'action publique et historique de Mahomet ?
- Enfin si l'on sait bien que le "Texte" du Coran actuel à été en quelque sorte "canonisé" sous le Calife Othmân (règne de 644 à 656) qui, selon wikipédia :
"en l'an 25 de l'Hégire (647) et environ quinze ans après la mort de Mohamed décide d'officialiser un exemplaire du texte coranique (parmi moults d'autres circulant à ce moment) et établit une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres. C'est à cette fin qu'il charge une commission de préparer plusieurs copies (mus'haf) du Coran et les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman.
Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours, mot pour mot, cette compilation des copies d'Othmân, écriture nommée « ar-rasm al-othmanî ». Quelques-unes de ces copies existent encore aujourd'hui : l'une se trouve à Istanbul, l'autre à Tachkent (Ouzbékistan), une troisième au British Museum de Londres."
De quel type est la version manuscrite surgie à l'Université de Birmingham ? est-elle, en quelque sorte "pré-Othmanienne" - et dans ce cas pourrait avoir été rédigée dans une "fenetre temporelle" allant de 632 à 647- ou répond elle déjà au canon Othmanien et dans ce cas n'être qu'une copie de plus mais inconnue jusque là, parmi les plus anciennes du Coran officiel ?

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Message Publié : 22 Juil 2015 21:06 
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Votre troisième proposition (la canonisation du Coran sous Uthman) est discutable et de plus en plus discutée parmi les spécialistes, c'est même un sérieux point d'achoppement dans l'historiographie récente. Pour le reste, je souscris pleinement à vos remarques. On connaît d'autres feuillets en hejazi, datés généralement grâce au développement du système vocalique, entre fin VIIe et VIIIe s. Mieux vaut rester prudent...


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Message Publié : 22 Juil 2015 21:11 
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Ce n'est qu'un début, et la datation au carbone 14 laisse une certaine amplitude. Calame a raison sur la "vulgate" d'Othman qui fait débat.

Cependant, ces pages ont pu être écrites après la diffusion du message de l'Islam car la datation va jusqu'en 645, soit après la mort du Prophète.

Elviktor. Vous avez parfaitement raison d'avancer le fait qu'il faut analyser non seulement le support de l'écrit mais aussi l'encre elle-même pour confirmer le tout. Il ne faut pas s'emballer, mais il ne faut pas non plus nier que c'est une découverte intéressante qu'il faut confirmer (infirmer) et approfondir.


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Message Publié : 22 Juil 2015 21:51 
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calame a écrit :
Votre troisième proposition (la canonisation du Coran sous Uthman) est discutable et de plus en plus discutée parmi les spécialistes, c'est même un sérieux point d'achoppement dans l'historiographie récente.


Saladin a écrit :
Ce n'est qu'un début, et la datation au carbone 14 laisse une certaine amplitude. Calame a raison sur la "vulgate" d'Othman qui fait débat.

J'en prends acte alors calame et Saladin B)
et reconnaissant volontiers ne pas être totalement au fait des ultimes développements ou nouvelles thèses sur la question me fie pleinement à vos assertions.

Saladin a écrit :
Cependant, ces pages ont pu être écrites après la diffusion du message de l'Islam car la datation va jusqu'en 645, soit après la mort du Prophète. .


Ce qui tendrait à accréditer l'hypothèse d'une date de rédaction de ce texte entre 632 et 645 (sur la base de la datation du cuir et du style d'écriture utilisé)

Saladin a écrit :
Elviktor. Vous avez parfaitement raison d'avancer le fait qu'il faut analyser non seulement le support de l'écrit mais aussi l'encre elle-même pour confirmer le tout..


Ce qui effectivement donnerait une base plus tangible et sûre pour son exégèse.

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Message Publié : 22 Juil 2015 22:16 
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Saladin a écrit :


Je relève dans cette vidéo ce qu'avance le spécialiste de l'islam et du christianisme à l'université de Birmingham, le professeur David Thomas, : "que les parties du Coran qui sont contenues dans ce fragment sont en effet très similaires au Coran que nous détenons aujourd'hui [sous-entendu le Coran diffusé et référence de nos jours], donc ceci tend à soutenir que le Coran que nous connaissons aujourd'hui est plus ou moins très proche du Coran des premières années de l'Islam."
et me fait la réflexion que si "ces parties de Coran", probablement des toutes premières années de l'Islam, sont très proches de celles contenues dans le Coran d'aujourd'hui, elles n'en sont toutefois pas les mêmes. Et personnellement, c'est cette "variance" (que je trouve la plus passionnante à décrypter, analyser et mettre à jour) qui m'interpelle, se trouve être à mon sens le véritable objet d'étude et est bien peu soulignée dans cette annonce, plutôt que l'ancienneté du support sur lequel ces parties sont portées qui, si cela reste remarquable, ne me semble que bien secondaire.

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Message Publié : 22 Juil 2015 23:20 
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L'encre ne peut être analysée au C14, car ce n'est pas une matière organique. D'où l'intérêt de dater le parchemin.


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Message Publié : 23 Juil 2015 0:05 
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calame a écrit :
L'encre ne peut être analysée au C14, car ce n'est pas une matière organique. D'où l'intérêt de dater le parchemin


Si l'encre ne peut être analysée au C14 elle peut (et doit même) l'être à la spectroscopie infrarouge. D'où l'intérêt, une fois la date de création du document définitivement fixée par le croisement des différents résultats d'analyses, de son exégèse.

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Message Publié : 23 Juil 2015 7:29 
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Mais il me semble que toutes les méthodes d'investigation scientifique sur des matériaux inorganiques, céramique mise à part, ne sont pas des méthodes de datation. On cherche des composition, par exemple, mais on ne peut pas dater.


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Message Publié : 23 Juil 2015 8:15 
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L'encre de ces époques est composée en partie de matières organiques, et sa composition permet une fourchette par rapport à des manuscrits parfaitement datés. Savoir si c'est possible sur cet ouvrage est une autre affaire. J'avais lu un article sur des découvertes (au Yémen ?) de Corans d'avant l'unification d'Othman où il était dit qu'il y avait des différences sensibles, mais je ne suis pas allé plus loin.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Juil 2015 8:58 
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calame a écrit :
Mais il me semble que toutes les méthodes d'investigation scientifique sur des matériaux inorganiques, céramique mise à part, ne sont pas des méthodes de datation. On cherche des composition, par exemple, mais on ne peut pas dater.


La Datation Spectroscopique des Objets d'Art
http://www.spectroscopyforart.com/index-Fr.htm

"Cette méthode se base sur la détérioration ou sur la modification du matériau avec le temps. Exemples : la patine du bronze et du fer, les craquelures des tableaux, le ternissement des pigments, la détérioration du bois, etc.
Vers 1950, la découverte de la spectroscopie assistée par ordinateur simplifia et améliora l'analyse des matériaux. La composition de ces derniers, surtout des matériaux de nature organique, fut alors représentée par le biais de pointes et de creux au sein d'une courbe (spectre d’absorption). Cette méthode permit d'éliminer de complexes et très coûteuses analyses chimiques. Les variations, comme celles qui sont dues au vieillissement, sont signalées dans cette courbe sous la forme des écarts bien mesurables et bien visibles des pointes de la courbe.
Vers 1990, Gottfried Matthaes, physicien et directeur du musée milanais, dépassa le problème de l’impossibilité de dater le bois par l'analyse chimique. En effet, il découvrit des pointes d’absorption de molécules dont le déplacement le long de la courbe correspondait exactement à l'augmentation progressive de son âge, indépendamment de la température, de l'humidité, et de la provenance."

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Message Publié : 23 Juil 2015 9:23 
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Un "Coran d'avant le Coran", surtout s'il avait été écrit à l'époque du prophète, serait en tout cas une petite bombe pour l'Islam, sunnite en particulier. Du moins s'il comprenait des différences substantielles avec la version aujourd'hui communément admise.

Cela reste toutefois assez douteux.

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Message Publié : 23 Juil 2015 9:41 
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Jean-Marc Labat a écrit :
J'avais lu un article sur des découvertes (au Yémen ?) de Corans d'avant l'unification d'Othman où il était dit qu'il y avait des différences sensibles, mais je ne suis pas allé plus loin.


Je pense aussi avoir lu quelque chose là-dessus. De ce que je m'en souviens, après la mort du Prophète, de nombreux musulmans voulaient avoir une recension de ce qu'il avait professé pour pouvoir se référer à sa parole. Donc, de nombreux écrivains proposaient des recueils plus ou moins complets. VU les différence entre les diverses versions, les sages de l'époque avaient décidé de faire une version officielle, la "vulgate" d'Othman. Mais, on considérait ces vieux "corans" comme des livres saints, puisqu'ils portaient la parole du Prophète, même si elle n'était pas tout à fait correcte et donc, ils ont été stockés dans des mosquées et c'était un de ces dépôts que l'on venait de découvrir. Ce qui allait permettre de mieux comprendre les choix qui auraient été faits à l'époque de la rédaction du Coran d'Othman. Sachant que certains pensent que la parole de Mahomet a peut-être été "ajustée" à l'époque.

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