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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 15 Oct 2015 9:58 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 909
Citer :
S'il vous plaît, si vous vous manquez de recul au point de vous identifier personnellement à une présentation irénique d'une religion, la votre en l'espèce je suppose, vous allez avoir du mal à vous engager dans une discussion quelque soit peu intéressante. Étant de nature constructive, je m'abstiendrai de qualifier votre réaction autrement que d'outrancière et déplacée au regard de la charte.

Pour ma part, je n'ai pas choisi comme pseudo le pseudo Godefroy de Bouillon ou d'Emile Combes. J'essaie d'avoir une approche rationnelle des questions collectives religieuses.


Propos déplacés, faux et insultants. Commencez par respecter la charte avant de parler. Mes croyances ou non-croyances ne vous regardent pas. Bien facile d'attaquer sur la personne et non sur le fond du propos. Cela montre votre incohérence et votre haine implicite.

La remarque sur le pseudo est tellement ridicule, que je ne vais même pas vous répondre.
Et vous faites bien. Il serait bon que les termes de cet échange s'adoucissent des deux côtés pour éviter qu'on en vienne à une fermeture du sujet. Pierma

C'est vrai que ça c'est très rationnel et pas du tout idéologique :

Citer :
C'était juste du pragmatisme cynique : mieux vaut exploiter durablement des mécréants que les éliminer.




Citer :
Historiquement c'est un énorme raccourci autant qu'une simplification exagérée de peindre les royaumes chrétiens comme foncièrement intolérants. Dans les royaumes espagnols, pour l'essentiel, pendant près de 4 siecles où ne restait plus sous domination musulmane que le royaume croupion de Grenade, les musulmans ont été largement tolérés. Parmi ceux, et ils furent nombreux, qui ont néanmoins quitté la péninsule ibérique avant l'expulsion des morisques de 1609, beaucoup l'ont fait volontairement parce qu'ils ne voulaient pas continuer de vivre sur des terres désormais gouvernées par des souverains non-musulmans et de se voir ainsi rabaissés en sujets de 3eme rang. Bref, une symétrie inversée avec la situation du monde musulman qui est tout sauf le fruit du hasard mais qui montre bien que les cadres de référence par lequel chrétiens et musulmans concevaient les relations entre différentes religions n'étaient pas si différentes que cela quand les situations étaient identiques.


Les musulmans dans les royaumes ibériques chrétiens étaient tolérés tant qu'ils ne nuisaient à pas la conquête, une fois la conquête acquise ils furent expulsés. Au XVème siècle, il y a une expulsion générale des musulmans et des juifs d'Espagne. Les Juifs prennent refuge en Afrique du nord musulmane.


Citer :
Et l'asymétrie des situations explique en partie les differences de traitement.

Ceux qui se perçoivent comm antérieurs et qui ont été refoulés au rang de religion ou de culture régionale réagissent d'une manière intolérante au risque de recul supplémentaire. A contrario, ceux qui arrivent après, se perçoivent et se présentent comme l'aboutissement de la révélation dont les autres seraient des brouillons, et qui par ailleurs ont connu un expansion en faisant une religion ou une culture dominante (ayant une échelle mondiale et non pas simplement régionale) à la fois prennent acte de cette antériorité et ressentent une assurance qui leur donne confiance dans leur capacité à contrôler les autres religions vouées à la marginalisation via les outils du pouvoir.


Cela est de la pure politique, rien à voir avec la religion, Nebuchadnezar l'a très bien expliqué. Il n'en demeure pas moins que dans l'Islam médiéval, juridiquement un chrétien à la droit de vivre et de pratiquer sa religion en terre musulmane et d'avoir sa propre justice. Même si le statut des chrétiens est inférieur, ils peuvent y vivre. Ce n'est pas le cas dans la chrétienté occidentale où il n'y avait pas de mosquée par exemple.

Citer :
Mais en revanche, pour la tolérance des pouvoirs musulmans vis-à-vis des musulmans considérés comme déviants, il faudra repasser. Car les persécutions et massacres de chiites par les sunnites ou de sunnites par les chiites sont établis et incontestables.


Vous comparez l'incomparable, les sunnites et les chiites sont issus d'une division interne à l'islam, il est donc évident qu'il y ait conflit entre les deux. Quoique les chiites fatimides ont gouvernés plusieurs siècles en Tunisie et Egypte sunnites. C'est exactement la même chose dans l'Europe occidentale où les guerres de religion (catholiques, protestants et bien avant avec les orthodoxes) déchirèrent les chrétiens entre eux. C'est établi et incontestable. Le massacre de la Saint Barthélémy par exemple.

Citer :
Là où je serais tenté de voir une véritable singularité du christianisme dans la relation à une autre religion antérieure, c'est dans le rapport au judaïsme avec cette cette construction syllogistique d'un peuple déicide et avec cette obsession de la conversion des juifs au motif qu'elle est censée être une condition préalable au retour glorieux du christ.


L'islam reconnait le christianisme et le judaisme comme étant des religions du livre ("ahl al kitab") ce qui explique en partie cette tolérance. Le judaisme et le christianisme ne reconnaissent pas l'islam.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 15 Oct 2015 11:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1103
Localisation : Corsica
Saladin a écrit :
L'islam reconnait le christianisme et le judaisme comme étant des religions du livre ("ahl al kitab") ce qui explique en partie cette tolérance. Le judaisme et le christianisme ne reconnaissent pas l'islam.

Soyons cohérents.
Si cette affirmation est vraie, c’est bien la preuve irréfutable que l’Islam était la bonne religion, de tolérance et de paix.
Le judaïsme et le christianisme étaient à proscrire ou à soumettre du fait de leur intolérance
Il faut être naïf et jouer sur les mots pour nier que ces affirmations sur le passé n’ont pas d’impact sur le prosélytisme contemporain.
Les non musulmans sont peut être des sous hommes à soumettre mais ils ne sont tout de même pas complètement idiots.
Ce prosélytisme permanent est très lassant, je vais m’absenter du forum, j’en ai assez d’être pris pour un imbécile, c’est vraiment humiliant.
Je me demande ce que les enfants reçoivent comme enseignement en histoire.
Bonne continuation à tous.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 15 Oct 2015 11:22 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2560
Il est regrettable que ce genre de sujet dévie toujours vers des attaques personnelles et des anachronismes/jugements de valeur déplacés.

Donc quelques rappels, qui s'appliquent à tous ici :
- Passion Histoire n'est pas Passion Théologie. Nous parlons de phénomènes pensés et mis en œuvres par des hommes à un moment particulier. La religion, pour un historien, n'est rien d'autre que l'un de ces phénomènes humains, elle n'existe pas en tant que telle, mais uniquement parce que des hommes la professent, la combattent, l'interprètent, etc. L'étude d'une religion, que ce soit dans ses aspects pratiques ou doctrinaux, ne peut donc se faire qu'en référence à un cadre socio-historique déterminé, et non pas en invoquant de manière floue et décontextualisée sa "nature", ou tout terme équivalent. Une religion ne peut pas être "tolérante" ou "intolérante", "pacifique" ou "guerrière" ; ce sont les gens qui la professent, dans un endroit donné, à un moment donné, qui peuvent avoir ce genre de comportements.
- L'Histoire n'est pas la philosophie. Elle se fonde sur des faits. Il est donc toujours bon de donner la source d'une information - et par conséquent, de la vérifier avant d'écrire - et d'être précis dans ses écrits.
- Le jugement est proscrit dans toute démarche historique. Il n'y a pas de bien ni de mal en Histoire, seulement des situations, des facteurs, des conséquences.
- Passion-histoire est un lieu d'échange et de débats d'idées. Les discussions ne peuvent être que plus riches si ses membres ont des parcours différents, à partir du moment ou chacun est capable de laisser ses convictions au vestiaire et de raisonner de manière historique. Toute référence ou auto-référence à l'origine, la religion... supposée ou réelle d'un membre sera supprimée sans autre préavis.

La modération remercie les quelques personnes qui ont déjà essayé de suivre ces préceptes, et se réserve le droit de sanctionner certains membres de manière privée.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 16 Oct 2015 9:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 495
Citer :
L'islam reconnait le christianisme et le judaisme comme étant des religions du livre ("ahl al kitab") ce qui explique en partie cette tolérance. Le judaisme et le christianisme ne reconnaissent pas l'islam.


C'est un peu logique. L'Islam est le dernier des trois monothéismes, qu'il prétend aussi rectifier dans une certaine mesure. Le judaisme et le christianisme ne peuvent pas "reconnaître l'Islam" (phrase qui ne signifie pas grand chose en fait), puisqu'ils ont été créé avant... et que ni l'un ni l'autre n'ont procédé à des conquêtes supplantant l'islam comme religion préexistante à la leur.

Les chefs musulmans ont été pragmatiques, pas tolérant (ce qui n'a pas plus de sens dans le cadre d'une vérité révélée.

Double anachronisme donc.

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 16 Oct 2015 11:35 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 741
Bonjour Foulquart.

Il y'eut bel et bien de la tolérance à l'époque de l'Islam classique, comme le démontre ce compte-rendu de Makram Abbes d'un ouvrage de Yves-Charles Zarka et Cynthia Fleury intitulé "Difficile tolérance":

https://asterion.revues.org/438

Voir les parties intitulées "La question de la tolérance en Islam" et " La question de la dhimma".

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 18 Oct 2015 0:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1684
J'apprends que qualifier de pragmatisme cynique la démarche de dirigeants politiques, c'est de la haine. C'est juste du réalisme valable sous toutes les latitudes. Rien de péjoratif, sauf pour ceux qui confondent religion et politique.

J'aimerais qu'on arrête de nous ressortir des accusations de haine de l'Islam ou de quelque autre religion que ce soit. C'est le point Godwin qui tue toute discussion. Surtout que je pense exactement la même chose du christianisme qui a pratiqué un syncrétisme en reprenant certaines pratiques païennes pour hâter son triomphe, de nombreux princes qui n'ont embrassé le protestantisme que pour renforcer leur pouvoir séculier notamment en s'appropriant les biens ecclésiastiques ou encore de nos révolutionnaires français qui ont finalement décidé de permettre l'acquisition de biens nationaux par une partie du Peuple non pas par générosité mais pour s'acqérir une dette de reconnaissance des paysans et éviter qu'ils ne se tournent contre le nouveau pouvoir.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 18 Oct 2015 10:37 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2560
On a essayé de donner une chance au sujet, visiblement, personne ne veut la saisir.
Verrouillé pour longtemps.


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