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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 23 Sep 2015 7:16 
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Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 351
Il y a un cas un peu particulier au 11e siècle dans le jund de Ramlah, le wali augmente la capitation énormément pour l'une des sectes juives et comme ils ne peuvent pas payer les chefs de la communauté sont emprisonné est traités très durement (il doit y en avoir quelques uns qui meurent) puis les troupes du wali reçoivent le droit de piller le quartier de la secte.

Je ne garantie pas que tous les détails soient 100% casher, mais en gros c'est un truc comme ça. Précision importante je crois que ce n'est pas un wali fatimide mais un type qui dépend de l'une des petites dynasties bédouines qui foutent le boxon dans la région à cette époque.

Si vous avez besoin d'une référence précise je peux me faire violence et aller la chercher.

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Labore Fideque


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 23 Sep 2015 16:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Elviktor a écrit :
Cela a fortement varié en fonction des époques, des lieux et des "pactes" passés entre les communautés relevant de ce statut et des autorités en charge de le faire appliquer.

Le terme de pacte est un peu dérangeant surtout quand il est qualifié de protecteur. Un pacte suppose des engagements de toutes les parties.
En plusieurs siècles, toutes époques confondues, sur des centaines de millions d’individus, citez moi une seule fatwa qui aurait condamné un seul musulman pour non respect de ce pacte vis à vis d’un Dhimmi. Cela existe peut être ? (au moins un cas de "protection" suffirait)
Concrètement, quel était le risque encouru pour un musulman si il ne respectait pas le pacte en poussant accessoirement le Dhimmi à la faute ?


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 24 Sep 2015 12:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Kurnos a écrit :
Le terme de pacte est un peu dérangeant surtout quand il est qualifié de protecteur. Un pacte suppose des engagements de toutes les parties.
Durant la Conquête, les termes du fameux "pacte" faisaient partie des clauses de reddition de chaque ville. Ils pouvaient donc varier d'une ville à l'autre. Il pouvait y avoir d'importantes différences suivant que la ville en question avait été conquise de vive force, où s'était rendue sans combattre.
À l'époque, il s'agissait de distinguer les droits des conquérants et des peuples conquis. C'est après que la distinction est devenue religieuse.

Le terme "protecteur" n'est pas forcément abusé : il s'agit bien d'un accord de protectorat entre un peuple dominant et un dominé, suivant une logique pleinement coloniale.

Citer :
Concrètement, quel était le risque encouru pour un musulman si il ne respectait pas le pacte en poussant accessoirement le Dhimmi à la faute ?
Le risque est politique : les Musulmans ne représentent longtemps qu'une minorité dans leurs empires. Le souverain qui permet trop d'abus visibles récoltera au pire une révolte - ou un assassinat, ou au moins une résistance nuisible au commerce.
Et même après l'expansion de l'islam, la présence de fortes minorités représentent toujours un risque avec l'instabilité chronique des dynasties musulmanes : le souverain trop injuste risque de voir les minorités mécontentes ouvrirent les portes de ses villes à un nouveau chef de guerre ambitieux.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 14:18 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Bonjour

Voici un lien vers un article de la revue Sciences humaines qui démontre que le statut de dhimmi est à nuancer et à relativiser, il n'était pas aussi contraignant pour les non-musulmans, chrétiens et juifs notamment.

http://www.scienceshumaines.com/etre-ch ... 12349.html

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 17:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2593
Localisation : St Valery/Somme
Aretigas a écrit :
Voici un lien vers un article de la revue Sciences humaines qui démontre que le statut de dhimmi est à nuancer et à relativiser, il n'était pas aussi contraignant pour les non-musulmans, chrétiens et juifs notamment.

http://www.scienceshumaines.com/etre-ch ... 12349.html


En cela leur sort ne diffère pas trop de celui des juifs sur le territoire carolingien. Le problème du ce type de statut c'est qu'il laisse place à une interprétation plus rigoureuse lorsque une théocratie radicale succède à un régime relativement tolérant et éclairé (renaissance carolingienne, califat Abassides etc..). On a le cas en occident lors de la première croisade, comme en Espagne lors des prises de pouvoir Almoravides et Almohade. On passe d'un statut de protégé à un statut de bouc émissaire tellement rapidement que la solution de la conversion n'est même pas envisageable dans le temps impartis et que l'exode et la seule alternative à la mort, dans un premier temps. Ce qui a permis à ce statut de perdurer en terre d'Islam, c'est la taille de l'empire et la possibilité de trouver dans l'exode à l'intérieur même de l'empire des zones calmes sur le plan religieux.

Kurnos il n'est pas question d'édulcoration du statut de dhimmi. Au moyen age, ce statut au départ protecteur, peut se retourner brutalement sur son titulaire en cas d'application rigoureuse de la charia. Il en a dû être de même pour certaine profession comme viticulteur, musicien etc…
Pareil en Europe Chrétiennes pour les juifs, les acteurs, les sorciers et les rebouteux…

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 19:55 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Kurnos a écrit :
Enfin, tout de même, comment peut-on admettre le simple principe qu’un individu doive le moindre centime à un autre sous prétexte qu’ils n’ont pas le même Dieu.


Si vous faisiez l'effort d'avoir une démarche historique... A l'époque où il suffisait, en terre d'Islam de payer une taxe pour prier son Dieu de la manière dont on le désirait, dans d'autres régions du monde, des gens se faisaient trucider s'ils ne voulaient pas prier le même Dieu que tous leurs voisins et de la même manière. A l'époque, c'est un progrès formidable. Bien entendu,si on se place dans l'état d'esprit de notre XIXème ou XXème siècle, vous avez raison. Mais, avant cela ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 8:38 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 913
Citer :
Si vous faisiez l'effort d'avoir une démarche historique... A l'époque où il suffisait, en terre d'Islam de payer une taxe pour prier son Dieu de la manière dont on le désirait, dans d'autres régions du monde, des gens se faisaient trucider s'ils ne voulaient pas prier le même Dieu que tous leurs voisins et de la même manière. A l'époque, c'est un progrès formidable. Bien entendu,si on se place dans l'état d'esprit de notre XIXème ou XXème siècle, vous avez raison. Mais, avant cela ?


Merci Narduccio, pour cette remarque historique.

Citer :
Et pourtant, il n'y avait pas davantage de tolérance, ni d'humanisme, ni de place pour le relativisme religieux dans cette attitude consistant à surtaxer les tenants d'une autre religion et à les réduire à un statut inférieur. C'était juste du pragmatisme cynique : mieux vaut exploiter durablement des mécréants que les éliminer.


Tout est relatif en histoire et comme le dit Narduccio, nous ne parlons pas du XIXème ou du XXème siècle marqués avant tout par les droits de l'homme (en terme de droit surtout et selon les territoires encore une fois).

Mais ici, être chrétien dans le monde arabo-musulman médiéval est possible, être musulman dans le monde chrétien occidental médiéval est impossible. C'est un progrès pour l'époque.

Citer :
C'était juste du pragmatisme cynique : mieux vaut exploiter durablement des mécréants que les éliminer.


Remarque pathétique. Si seulement vous étiez autant critique avec d'autres civilisations et non pas aussi cynique.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 15:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Narduccio a écrit :
Si vous faisiez l'effort d'avoir une démarche historique...

Je vais m’y employer, pour le moyen âge, en contre partie je demande un minimum d’effort d’analyse globale concernant le statut de dhimmi jusqu’à notre époque contemporaine.
Par exemple, pourriez-vous me citer une ou plusieurs références historiques de sources musulmanes qui font autorité qui ont formellement condamné le statut de dhimmi dans l’histoire.
Disons pour une période allant du Pacte d'Umar jusqu’aux limites chronologiques du forum.
Quelles sont les sources musulmanes qui auraient pu dénoncer et proscrire le statut de dhimmi ?

Autrement dit, existe-t-il dans toute l’histoire, un ou plusieurs musulmans qui auraient proscrit par écrit le statut de dhimmi ?
Le statut de dhimmi est-il indissociable ou non de l'Islam ?
Cela n’altère en rien l'hypothétique bienfait que ce statut a pu représenter au moyen âge que de reconnaître une nocivité par la suite.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 16:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1103
Localisation : Corsica
En d’autres termes : concrètement, de quand date l’abolition de la discrimination religieuse correspondant au statut de dhimmi ?
La question peut être posée pour toutes les religions qui ont pratiqué la discrimination, non dans les faits, mais dans les préceptes.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 14 Oct 2015 10:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1709
Localisation : Nanterre
J'ai remarqué que ce sujet est abordé plusieurs fois sur ce forum :
Ce sujet déclenche toujours beaucoup d'acrimonie, puisqu'il induit toujours une comparaison entre les sociétés musulmanes et chrétiennes, envenimées par les anachronismes. Il faudrait je pense acter une bonne fois pour toutes que ces sociétés ont suivi des chemins totalement différents.

Le christianisme s'impose dans une Europe en voie de recomposition, avec un empire romain et des peuples barbares qui vont l'adopter, puis s'entremêler.
J'ai lu qu'il ne va véritablement devenir une religion populaire qu'à partir de l'An Mil, lorsque l'Église aura les moyens de veiller à la qualité des prêtres, et de s'assurer que chaque village a son église, bâtie prés du cimetière. Avec les ordres mendiants, elle diversifiera ces contacts avec les populations. Elle sera alors à même d'imposer aux rois des mesures "hygiénistes", visant à préserver ces populations de mauvaises influences internes. Il y aura d'abord les hérétiques, puis les Juifs, et enfin les sorcières, mais à la toute fin du Moyen Âge.

L'islam est d'abord la religion d'un peuple conquérant, qui va prendre le pas sur ses voisins. Il va mettre en place un état de type colonial, avec des mesures qui ne seront pas très différentes de celles des Mérovingiens, pour qui le meurtre d'un Gallo-Romain est puni de la moitié de la peine prévue pour celui d'un Franc.
Sur ce forum, j'ai vu plusieurs fois que le statut de dhimmi est inspiré de celui que les Byzantins avait imposé aux Juifs. Y a-t-il des sources là-dessus ?

En ces temps-là (et ça n'a pas changé depuis...), il est normal que le vainqueur s'arroge des droits supérieurs au vaincu, et qu'il fasse en sorte que l'exercice de ces droits prenne une allure vexatoire : la communication passe par les symboles. Le vaincu a au moins l'assurance que le vainqueur ramène la stabilité politique, et lui assure une protection, sinon contre les ennemis extérieurs, du moins contre ses propres troupes.
Cela n'empêche pas de mettre en place une politique d'intégration - comme les Francs, mais contrairement aux Wisigoths et aux Vandales-, visant à grossir leurs rangs par le biais de l'adoption, qui se mue en conversion quand le projet religieux se précise.

Dans les zones frontières entre les deux civilisations : l'Espagne à la frontière de l'Andalousie, les principautés de la croisade, l'Asie Mineure, on ne trouverait je pense pas beaucoup de différences de traitement entre les populations. Le but à atteindre est une conquête politique, et non une conversion de masse, alors que les moyens militaires font cruellement défaut.

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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 15 Oct 2015 11:22 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Il est regrettable que ce genre de sujet dévie toujours vers des attaques personnelles et des anachronismes/jugements de valeur déplacés.

Donc quelques rappels, qui s'appliquent à tous ici :
- Passion Histoire n'est pas Passion Théologie. Nous parlons de phénomènes pensés et mis en œuvres par des hommes à un moment particulier. La religion, pour un historien, n'est rien d'autre que l'un de ces phénomènes humains, elle n'existe pas en tant que telle, mais uniquement parce que des hommes la professent, la combattent, l'interprètent, etc. L'étude d'une religion, que ce soit dans ses aspects pratiques ou doctrinaux, ne peut donc se faire qu'en référence à un cadre socio-historique déterminé, et non pas en invoquant de manière floue et décontextualisée sa "nature", ou tout terme équivalent. Une religion ne peut pas être "tolérante" ou "intolérante", "pacifique" ou "guerrière" ; ce sont les gens qui la professent, dans un endroit donné, à un moment donné, qui peuvent avoir ce genre de comportements.
- L'Histoire n'est pas la philosophie. Elle se fonde sur des faits. Il est donc toujours bon de donner la source d'une information - et par conséquent, de la vérifier avant d'écrire - et d'être précis dans ses écrits.
- Le jugement est proscrit dans toute démarche historique. Il n'y a pas de bien ni de mal en Histoire, seulement des situations, des facteurs, des conséquences.
- Passion-histoire est un lieu d'échange et de débats d'idées. Les discussions ne peuvent être que plus riches si ses membres ont des parcours différents, à partir du moment ou chacun est capable de laisser ses convictions au vestiaire et de raisonner de manière historique. Toute référence ou auto-référence à l'origine, la religion... supposée ou réelle d'un membre sera supprimée sans autre préavis.

La modération remercie les quelques personnes qui ont déjà essayé de suivre ces préceptes, et se réserve le droit de sanctionner certains membres de manière privée.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 16 Oct 2015 9:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
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Citer :
L'islam reconnait le christianisme et le judaisme comme étant des religions du livre ("ahl al kitab") ce qui explique en partie cette tolérance. Le judaisme et le christianisme ne reconnaissent pas l'islam.


C'est un peu logique. L'Islam est le dernier des trois monothéismes, qu'il prétend aussi rectifier dans une certaine mesure. Le judaisme et le christianisme ne peuvent pas "reconnaître l'Islam" (phrase qui ne signifie pas grand chose en fait), puisqu'ils ont été créé avant... et que ni l'un ni l'autre n'ont procédé à des conquêtes supplantant l'islam comme religion préexistante à la leur.

Les chefs musulmans ont été pragmatiques, pas tolérant (ce qui n'a pas plus de sens dans le cadre d'une vérité révélée.

Double anachronisme donc.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 16 Oct 2015 11:35 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Bonjour Foulquart.

Il y'eut bel et bien de la tolérance à l'époque de l'Islam classique, comme le démontre ce compte-rendu de Makram Abbes d'un ouvrage de Yves-Charles Zarka et Cynthia Fleury intitulé "Difficile tolérance":

https://asterion.revues.org/438

Voir les parties intitulées "La question de la tolérance en Islam" et " La question de la dhimma".

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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 18 Oct 2015 10:37 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2577
On a essayé de donner une chance au sujet, visiblement, personne ne veut la saisir.
Verrouillé pour longtemps.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 27 Avr 2017 22:21 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15088
Localisation : Alsace, Colmar
Le sujet est déverrouillé. Les messages hors charte, hors chronologie ou HS ont été supprimés. J'ai laissé les message de Calame car ils cadrent assez bien le sujet.

Toute référence à la situation actuelle, tout message politique sera supprimé. Si la modération doit verrouiller ce sujet encore une fois, la personne à l'initiative du premier message entrainant le verrouillage aura, à minima, un avertissement.

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