A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 23 Avr 2017 22:43

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 13:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 495
Et voilà, la question qui tue, que l'on m'a posée ce matin. Les croyants, juifs ou chrétiens, étaient dhimmis s'ils payaient la capitation. Mais... :mrgreen:

Mais que leur arrivait-il s'ils ne la payaient pas ? Justice ? Bannissement ? Mort ?

D'avance merci !

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 13:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 410
Cela a fortement varié en fonction des époques, des lieux et des "pactes" passés entre les communautés relevant de ce statut et des autorités en charge de le faire appliquer.

_________________

"L'écriture est la peinture de la voix."
Voltaire


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 13:59 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2565
Souvent, ça fonctionne de manière communautaire, et ce genre de conflits est donc réglé en interne par la communauté, il me semble. Avec, évidemment, beaucoup de différences selon les lieux, époques, etc., comme le rappelle l'intervenant précédent;


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 13:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 495
D'accord, ça montre déjà une certaine relativité du système. Merci !

Concrètement, auriez-vous des exemples d'attitudes à l'égard des mauvais payeurs ?

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 14:05 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2565
Ouch, comme ça sous la main, non, désolée. J'ai lu des choses là-dessus dans des livres sur l'empire ottoman, il me semble que c'est le plus facile à étudier pour le coup. On doit avoir aussi des documents pour al-Andalus, et peut-être dans les archives de la Geniza ?

Edit. Le recouvrement de la jiziya est en fait beaucoup plus complexe que dans mon souvenir. :oops: Pardon pour cette affirmation trop rapide.
Je vous copie-colle un extrait de l'article djiziya de l'EI² au cas où vous n'y auriez pas accès :
Citer :
Toutefois, assez vite, des difficultés apparurent. En Egypte, les moines étaient exemptés de la capitation; les Coptes, depuis le temps de Rome, spécialistes de la fuite devant l’impôt, s’avisèrent que le contribuable pourrait éviter le paiement de la capitation s’il quittait la localité où il était inscrit et, mieux encore, s’il s’établissait dans un monastère. Il fallut donc frapper à leur tour les moines de la capitation (explication bien plus vraisemblable que celle à laquelle on est acculé si l’on croit la capitation absente au début du régime musulman: puisqu’on la trouve ensuite établie sur les moines, c’est donc qu’elle aurait fait son apparition d’abord sous la forme d’un impôt sur ceux-ci). Il fallut soumettre les déplacements à des autorisations, marquer d’une empreinte indélébile les contribuables, d’où ces passeports, ces sceaux, etc., dont l’archéologie nous ; a retrouvé tant d’exemplaires irrécusables. Des phénomènes du même genre ont dû exister en beaucoup d’endroits et nous sont signalés par exemple en Haute-Mésopotamie, ainsi qu’au ʿIrāḳ.
[...]
Personnelle et fixe, la d̲j̲izya est perçue par année lunaire (en général juste avant ou juste après le début de l’année; sous les Mamhūks parfois en ramaḍān), contrairement aux impôts liés à l’agriculture; elle peut donc en être dissociée dans les concessions de ferme et d’iḳṭāʿ. Stipulée en argent, elle doit normalement être payée de même, mais on admet qu’elle le soit en nature, à un prix d’équivalence officiellement déterminé. D’après le texte ḳur’ānique, on doit donner al-d̲j̲izyaia ʿan yodininin, ce qui a été interprété ensuite, mais peut-être à tort, comme signifiant «de la main» et personnellement (sur ce point, voir F. Rosenthal, Some minor problems in the Qur’ân, dans The Jos̲h̲ua Starr Mémorial Volume, New York 1953, 68-72 et Cl. Cahen, Coran IX-20 ..., dans Arabica, IX (1962), 76-8); ce sens évoque, pour l’administration, le besoin de recenser la population non-musulmane, d’où par exemple l’interdiction à tout notable de village d’assumer le payement global de la d̲j̲izya de ses subordonnés. D’autre part, on veut faire témoigner à chaque intéressé de sa qualité de sujet de l’Islam ou plus exactement de membre d’une classe sociạlẹ inférieure; c’est ainsi, semble-t-il, qu’il faut interpréter la formule ḳur’ānique (qui suit la précédente) wa-hum ṣag̲h̲irūn (glosé parfois aḳarrū bi l-ṣag̲h̲ār), en connexion avec les exemples connus de notables ou d’Arabes refusant de payer, bien que Chrétiens, la t d̲j̲izya des ʿulūd̲j̲», plutôt que comme impliquant la nécessité d’une procédure humiliante, qu’y ont prétendu voir des rigoristes ultérieurs. Des recensements véritables ont été entrepris, semble-t-il, ¶ surtout lors de la différenciation de la d̲j̲izya et du k̲h̲arād̲j̲ (par ʿAbd al-Malik en Syrie, Yazīd II en Egypte, etc.), et, réciproquement, l’évaluation à 130 000 dinars du montant global de la d̲j̲izya en Égypte au temps de Saladin, par exemple, au taux moyen de 2 dinars, nous permet d’évaluer à 65 000 chefs de familles environ la population chrétienne de ce momeent en ce pays.

[... Pour les Ottomans]
Sanctionnée par naṣṣ et id̲j̲tihād, ainsi que l’affirment les firmans, la d̲j̲izya était pour les Ottomans un impôt religieux dont la perception et l’utilisation exigeaient un soin particulier. Elle était en général perçue directement pour le Trésor de l’État par les propres kuls [q.v.] du sultan, et l’attribution de son produit comme tīmār ou mülk était une exception; de même, elle n’était affermée que dans des cas particuliers (cf. R. Anhegger et H. Inalcik, 39). En tant qu’impôt s̲h̲arʿī revenant au bayt māl al-Muslimīn, l’administration en était placée sous le contrôle des ḳādīs, et il n’était pas rare ¶ que ces derniers en effectuassent le recouvrement (cf. Gökbilgin, 158).[...]
Quand un pays conquis devait être organisé en province ottomane, un recensement des personnes assujetties à la d̲j̲izya était effectué par le ḳādī local, et un livre nommé defter-i d̲j̲izya-i gobrān était établi (pour un exemple datant d’après la conquête, voir le defeter de Buda et Pest dans L. Fekete, Die Siyāqai-schrift in der türkischen Finanzverwaltung, Budapest 1955, I, doc. 8, 20, pp. 176-98, 350-5, II, facsimilés, table XI, XXXVI). Appelé également aṣl defter, ce livre était établi en deux exemplaires, l’un pour le Trésor central, l’autre pour l’administration provinciale; le recensement devait être renouvelé, mais, ainsi qu’il ressort du nīs̲h̲ān du 22 d̲j̲umādā II 1102/23 mars 1691, il n’en fut rien pendant de longues périodes, de sorte que par suite des morts et des naissances, des fuites et des conversions, les livres ne reflétaient pas la situation réelle. Sous le règne de Meḥemmed II, la moitié de la d̲j̲izya due par les contribuables en fuite d’un village dut être versée par le timariote et l’autre moitié, par les assujettis qui y étaient demeurés (R. Anhegger et H. İnalcik, 76); mais, avec la disparition du système des tīmārs à la fin du Xe/XVIe s., tout le poids retomba sur ces derniers. Enfin, par la réforme de 1102/1691, chaque personne assujettie à la d̲j̲izya ne fut plus responsable que de sa propre contribution, et un papier (kāg̲h̲i̊d ou waraḳ) fut délivré pour en certifier le paiement. D’autre part, les fugitifs furent poursuivis (ibid.) ou, parfois, les autorités essayèrent de les faire revenir en leur promettant une réduction du taux de la d̲j̲izya, comme ce fut le cas, en 1117/1705, dans la province de Monastir, pour repeupler les villages abandonnés.
[...]
En ce qui concerne les îles, une situation semblable, ainsi que des responsabilités spéciales de défense imposées à la population, étaient prises en considération. Les d̲h̲immīs de l’île d’Imbros étaient même exemptés totalement de d̲j̲izya (Barkan, 237). Le taux unique de 80 aḳčes en Syrie et Palestine paraît être une survivance de la dernière phase de la période mamlūke au cours de laquelle la d̲j̲izya était pour toutes les classes d’une pièce d’or plus une fraction destinée à couvrir les frais de recouvrement (cf. B. Lewis, Notes, 11). Considéré comme trop bas en comparaison des taux s̲h̲arʿīs, ce taux unique fut augmenté à l’occasion de l’avènement d’un nouveau sultan (à l’avènement de Selīm II, une augmentation de 10 aḳčs fut imposée; Barkan, 318).


Je ne peux pas tout vous mettre, pour des raisons de droit et de place, mais je vous incite vivement à lire l'article, qui est passionnant, ainsi que celui sur la Dhimma. Il y a aussi une assez bonne bibliographie.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 15:18 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1104
Localisation : Corsica
Foulquart a écrit :
Mais que leur arrivait-il s'ils ne la payaient pas ? Justice ? Bannissement ? Mort ?

Tout ce qui caractérise l'état de guerre pouvait, ou peut se produire, mort incluse.
Selon wiki, le Coran est clair sur ce point :
Le non paiement est un refus de soumission, c’est la déclaration d’un état de guerre.
wiki a écrit :
Djizîa Coran
"Cet impôt de capitation trouve son fondement dans la sourate 9,29 du Coran :
« Combattez ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribut de leurs propres mains et qu'ils se soient soumis7."
»
https://fr.wikipedia.org/wiki/Djiz%C3%AEa

A partir de ce précepte, toutes les sanctions autorisées par l'état de guerre sont permises.
Dans certains cas les conversions à l’Islam n’étaient pas souhaitées ou autorisées pour éviter une diminution trop importante des impôts.

"Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent" la condition n'est pas suffisante pour ne pas être en guerre : ET "et qu'ils se soient soumis"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 09 Sep 2015 16:25 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2582
Localisation : St Valery/Somme
Kurnos a écrit :
"Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent" la condition n'est pas suffisante pour ne pas être en guerre : ET "et qu'ils se soient soumis"


A l'inverse dans les périodes de "guerre sainte" ou de crise religieuse, la dhimma s'est durcie sous la pression des rigoristes jusqu'à provoquer des tueries dans les quartiers juifs. C'est vrai particulièrement lors des prises de pouvoirs almoravide, almohade, seldjoukide et mamelouk. C'est du au zèle des fraichements convertis, réaction l'on retrouve actuellement, au combien exacérbé, chez Daesh.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 23 Sep 2015 7:16 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 351
Il y a un cas un peu particulier au 11e siècle dans le jund de Ramlah, le wali augmente la capitation énormément pour l'une des sectes juives et comme ils ne peuvent pas payer les chefs de la communauté sont emprisonné est traités très durement (il doit y en avoir quelques uns qui meurent) puis les troupes du wali reçoivent le droit de piller le quartier de la secte.

Je ne garantie pas que tous les détails soient 100% casher, mais en gros c'est un truc comme ça. Précision importante je crois que ce n'est pas un wali fatimide mais un type qui dépend de l'une des petites dynasties bédouines qui foutent le boxon dans la région à cette époque.

Si vous avez besoin d'une référence précise je peux me faire violence et aller la chercher.

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 23 Sep 2015 16:21 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1104
Localisation : Corsica
Elviktor a écrit :
Cela a fortement varié en fonction des époques, des lieux et des "pactes" passés entre les communautés relevant de ce statut et des autorités en charge de le faire appliquer.

Le terme de pacte est un peu dérangeant surtout quand il est qualifié de protecteur. Un pacte suppose des engagements de toutes les parties.
En plusieurs siècles, toutes époques confondues, sur des centaines de millions d’individus, citez moi une seule fatwa qui aurait condamné un seul musulman pour non respect de ce pacte vis à vis d’un Dhimmi. Cela existe peut être ? (au moins un cas de "protection" suffirait)
Concrètement, quel était le risque encouru pour un musulman si il ne respectait pas le pacte en poussant accessoirement le Dhimmi à la faute ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 24 Sep 2015 12:23 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1706
Localisation : Nanterre
Kurnos a écrit :
Le terme de pacte est un peu dérangeant surtout quand il est qualifié de protecteur. Un pacte suppose des engagements de toutes les parties.
Durant la Conquête, les termes du fameux "pacte" faisaient partie des clauses de reddition de chaque ville. Ils pouvaient donc varier d'une ville à l'autre. Il pouvait y avoir d'importantes différences suivant que la ville en question avait été conquise de vive force, où s'était rendue sans combattre.
À l'époque, il s'agissait de distinguer les droits des conquérants et des peuples conquis. C'est après que la distinction est devenue religieuse.

Le terme "protecteur" n'est pas forcément abusé : il s'agit bien d'un accord de protectorat entre un peuple dominant et un dominé, suivant une logique pleinement coloniale.

Citer :
Concrètement, quel était le risque encouru pour un musulman si il ne respectait pas le pacte en poussant accessoirement le Dhimmi à la faute ?
Le risque est politique : les Musulmans ne représentent longtemps qu'une minorité dans leurs empires. Le souverain qui permet trop d'abus visibles récoltera au pire une révolte - ou un assassinat, ou au moins une résistance nuisible au commerce.
Et même après l'expansion de l'islam, la présence de fortes minorités représentent toujours un risque avec l'instabilité chronique des dynasties musulmanes : le souverain trop injuste risque de voir les minorités mécontentes ouvrirent les portes de ses villes à un nouveau chef de guerre ambitieux.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 24 Sep 2015 16:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1104
Localisation : Corsica
Nebuchadnezar a écrit :
Le terme "protecteur" n'est pas forcément abusé : il s'agit bien d'un accord de protectorat entre un peuple dominant et un dominé, suivant une logique pleinement coloniale.

Dans ce cas il faut bien expliciter le terme de protecteur, surtout à des enfants ou des adolescents, ne les trompons pas, il s’agit en fait d’un pacte d’asservissement, tout comme :
- Les Algériens étaient protégés au moment de la colonisation de l’Algérie par les Français et par les Turcs avant les Français.
- Hitler protégeait la France en l’occupant, il y avait bien un pacte avec Vichy.
- Un proxénète est un protecteur de prostituée, il y a certainement des protecteurs tolérants qui aiment et protègent effectivement leurs protégées si elles font preuve de soumission.
- Le nouveau Califat, Daech, actuellement protège les nouveaux Dhimmis de la Syrie avec un nouveau pacte pour les soumis.
- Boko Haram veut protéger les Africains.
On ne doit pas utiliser le terme de façon sélective en l’affublant du qualificatif « tolérant » suivant le protecteur, allons-y, protégeons les soumis : certains ont probablement un besoin de trique, de fouet et d'autorité absolue.

Que de candidats protecteurs dévoués pour des peuples en manque de protection et de soumission !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 25 Sep 2015 18:38 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 913
Citer :
D'accord, ça montre déjà une certaine relativité du système. Merci !


Tout est relatif dans le monde musulman, c'est très complexe. Cela varie en fonction des lieux et des époques, et effectivement lors de la conquête les chefs musulmans savaient être pragmatiques.

Kurnos, contextualisez et comparez avec des faits de la même époque. Au Moyen Âge (dans sa seconde partie), en Occident le pacte entre les paysans et le seigneur repose sur le même type de schéma (avec plus ou moins d'abus nous sommes d'accord). On parle de "protection" dans le premier sens du terme. Parler d'asservissement, c'est une soumission totale des dhimmis ce qui n'est pas le cas. On parlerait plutôt d'esclavage.

Souvent les habitants passaient d'une autorité à une autre, on sait par exemple à quel point l'ouverture plus ou moins relative des musulmans dans certaines régions a facilité la conquête. Les juifs ont soutenus la conquête d'Al Andalus, en raison notamment de l'intolérance du pouvoir wisigoth envers leur pratique religieuse.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 11 Oct 2015 6:50 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1104
Localisation : Corsica
Saladin a écrit :
Citer :
D'accord, ça montre déjà une certaine relativité du système. Merci !
Tout est relatif dans le monde musulman, c'est très complexe. Cela varie en fonction des lieux et des époques, et effectivement lors de la conquête les chefs musulmans savaient être pragmatiques.
Kurnos, contextualisez et comparez avec des faits de la même époque. Au Moyen Âge (dans sa seconde partie), en Occident le pacte entre les paysans et le seigneur repose sur le même type de schéma (avec plus ou moins d'abus nous sommes d'accord). On parle de "protection" dans le premier sens du terme. Parler d'asservissement, c'est une soumission totale des dhimmis ce qui n'est pas le cas. On parlerait plutôt d'esclavage.

Concernant les dhimmis tout est clair et limpide, il n’y a pas de complexité spécifique, il y a un statut spécifique.
La pseudo complexité sert à tordre la vérité pour justifier des situations qui se perpétuent de nos jours.

C’est le statut humiliant d’être inférieur qui est en cause, les animaux sont très souvent mieux traités que les humains, comme partout, cela n’atténue en rien leur statut d’animal.
Pour le dhimmi il y a une volonté manifeste d’humiliation.

Les autres situations sont différentes, dans un cas la discrimination n’est pas immuable, dans l’autre la discrimination est d’ordre divin.
On retrouve dans toutes les religions des comportements discriminatoires mais à ma connaissance la discrimination n’est pas formulée dans les préceptes fondamentaux divins qui se sont avérés immuables comme pour l’Islam(cela peut changer, ce n'est pas le cas pour l'instant ?).
Les paysans étaient probablement moins bien traités que des dhimmis par les seigneurs mais ce n'étaient pas la volonté de Dieu inscrite dans les fondamentaux religieux(il me semble ?).

Il faut bien distinguer trois points :
- les situations que l’on retrouve partout.
- les préceptes fondamentaux qui ont conduit aux situations.
- les capacités à faire évoluer ces préceptes fondamentaux.

Saladin a écrit :
Les juifs ont soutenus la conquête d'Al Andalus, en raison notamment de l'intolérance du pouvoir wisigoth envers leur pratique religieuse.

Dans toutes situations le nouvel occupant bénéficie de l’accueil favorable justifié d’une partie de la population.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 8:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 913
Citer :
La pseudo complexité sert à tordre la vérité pour justifier des situations qui se perpétuent de nos jours.


Merci, au moins vos intentions sont claires. Je ne discuterai pas davantage avec vous.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 11:22 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 741
Kurnos vous avez écrit ceci:

Citer :
La pseudo complexité sert à tordre la vérité pour justifier des situations qui se perpétuent de nos jours.


C'est un assez grave amalgame idéologique et non historique.

Citer :
Pour le dhimmi il y'a une volonté manifeste d'humiliation


C'est en parti vrai mais à modérer en fonction des régions du Dar à l'Islam comme l'a très bien noté Saladin. Des Dhimmi pouvaient occuper de hautes fonctions administratives.

Citer :
mais à ma connaissance la discrimination n'est pas formulée dans les préceptes fondamentaux divins qui se sont avérés immuables comme pour l'Islam


Il n'y'avait pas de préceptes fondamentaux divins au sein de l'Islam médiéval dans l'Espagne musulmane, le califat abbasside, dans l'Egypte fatimide immuables.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB